Свобода, как первооснова

[Мурша]

06.03.2021 в 09:26, Legenda сказал:

Советую посмотреть фильм "Писатели Свободы"

Спасибо! (Я извиняюсь, интернет рухает, никак станция работать не хочет).

18 часов назад, Stella сказал:

Я говорю:"Ребята, а пол-то деревянный! И здание одноэтажное старое. Давайте простучим доски. Возможно, где-то есть люк в подвал."

У меня на автомате - там тупик)).

Я могла бы натужиться и придумать, что там впереди возможного для выхода, даже во сне. Но автоматизьма -то вот такая)))

[Нирвана]

19 часов назад, outsky сказал:

Раньше было горе от ума, а теперь появилось такое явление, как "горе от просветленного ума"...

То, что яблоки от меня не убегают - с одной стороны, это хорошо, значит я еще не сошел с ума, ну а с другой - было бы удобно, если б гнилые сами выпрыгивали из пакетика и бежали в мусорку....

PS. Если останутся только гнилые - я просто перестану кушать яблоки. Все просто.  Моя свобода от этого никак не пострадает.

А вот вы уже кушаете гнилые продукты в приступе бесстрашия или пока что свежими питаетесь? И вот интересно, вашу свободу кушать грибы мухоморы и поганки никак не стестяют?

Желание жить комфортно лично у меня продиктовано здравым смыслом и адекватностью. Но если кому-то нравится валяться в грязи и питаться помоями - я не против.

Что касается моих слов про владение ситуацией  - вы просто поняли сказанное по-своему, я имел в виду другое.

 

Хорошо, что с чувством юмора всё в порядке.)))

Outsky, как бы ты не выкручивался, какими бы словами не прикрывался - ты не свободен, и это факт.))  Что может знать о свободе, томящийся в цепях?

AlexStone очень правильно сказал: "Свобода, это смеяться и плакать, пребывать в отличном настроении и в расстроенных чувствах, быть хороши и плохим.. это понимание, что границ нет, что границы придуманы только нами и "стремление к свободе", это одна из этих границ. Поднимая вопрос о свободе, мы можем говорить только о "не свободе", о придуманных границах. "

 

[outsky]

3 часа назад, Нирвана сказал:

Outsky, как бы ты не выкручивался, какими бы словами не прикрывался - ты не свободен, и это факт.))  Что может знать о свободе, томящийся в цепях?

Интересное у вас восприятие и вообще манера вести беседы, вы любите приписывать другим людям что-то свое.

У вас я и вкусные яблоки выбираю, потому что несвободен и боюсь испорченных, и выкручиваюсь, и словами прикрываюсь, да еще в цепях.

Вы хоть понимаете, что ничего этого нет и в помине и все это вы придумали? Точнее, вам кажется, что вы нечто понимаете и видите всю подноготную, но на самом деле все это ваши личные паттерны поведения и то, чем наполнены именно вы.

Вор всегда подозревает в воровстве других, потому что не может допустить, что кто-то может мыслить иначе, чем он. Если вы понимаете, о чем речь...

 

Изменено 8 марта 2021 пользователем outsky

[Мурша]

Про яблоки.

Если чел живет по принципу, что я хочу. Он идет по жизни туда, где вкуснее и безопаснее. Каждодневный выбор для него очевиден, понятен, прост и бесхитростен.

Но вот чел поставил задачу помочь кому-то. Например, голодным африканцам. Приехал, а там только гнилые яблоки на сезон его пребывания. Такая там обстановка. Для чела встала дилемма: отказаться от яблок, но продолжить помогать, или из-за отсутствия нормальных яблок отказаться от помощи. Решение-то помогать вроде его, человека. Но организм может без яблок устроить челу жесть и кучу проблем. Чел сляжет больным и все равно не поможет, кому хотел.

И выходит, данный чел вовсе не свободен. Потому что он зависим. Так что не надо гнилые яблоки есть вместо спелых. Не это предполагает бесстрашие)))

[_Андрей_]

15 минут назад, Мурша сказал:

Если чел живет по принципу, что я хочу. Он идет по жизни туда, где вкуснее ...

Но вот чел поставил задачу помочь кому-то...

Мурша ))) а не ставить задачу… просто хотеть помочь кому-то чел, по-вашему, не может?  )))

И зачем помогать, если ты этого не хочешь?

Имхо, если ты насилуешь себя, помогая кому-то, то ты насилуешь и того, кому помогаешь )

[Сатурн]

Свобода не может быть первоосновой.  Всегда существуют циклы в основе которых стоит Абсолют - система начал взаимоотношений. Духу для проявления нужна материя - форма проявлений, где качество формы заложено в самом смысле взаимоотношений ( план, идея, смысл).

Проявление или взаимоотношения уже подразумевает под собой ограничения. Ибо учитывается качества участников, а значит всегда с ограничениями вперёд выступает реакция от взаимоотношений (взаимодействия). Или по другому ответственность за деяния, что определяется  опять же циклом (временем деятельности в среде обитания). Какие взаимодействия, такой и плод (качество). А свобода это условие (плана) взаимодействий в нужном цикле, как проверка качества приобретённых возможностей (таланты...что берегут и не растрачивают...для будущего цикла)

Естественно, что для взаимодействия необходима среда обитания, которая выступает, как первое действо взаимоотношений двух начал.

[Iris]

20 часов назад, Сатурн сказал:

Проявление или взаимоотношения уже подразумевает под собой ограничения.

+ согласна

может быть, говоря о свободе как безграничности имеется ввиду потенциальность? но человек все равно выбирает одно проявление  из множества идей/мыслей...

[Сатурн]

Природа жизни многое показывает. Мы все живём в различных циклах нашего развития. Жизнь социума, семьи, человека. год, месяц, сутки, сон и бодрствование. Все эти циклы имеют начало и конец. Мы не можем говорить о свободе безграничной. Всё определяется циклами. Естественно, приобретённые знания и умения (таланты) позволяют нам проявляться в циклах через наши возможности, которые тянут за собой свободу наших намерений, но опять же с ответственностью, как реакцией среды на нас. Потому мне интересна такая формула. как свобода - осознанная необходимость. Сама жизнь направляет деятельность и свободу проявлений, Знаю, умею. могу, смею, что вписывается в условия жизни (план, судьба, закон,) и довольно жесткие условия. Думаю каждый мощный специалист с контролем над собой знает все эти ограничения, которые и определяют свободу деятельности. При условии развитого сознания, как и других принципов Творца. Это отражается в специализации (функции) в социуме, а также в разделении на М и Ж , для формировании первой и главной системы отношений - семья. (как первопричина) новой системы и последующих.

Можно назвать это бесконечным процессом свободы намерений, но пять же...всё определяет цикл намерений Творца (и творцов функционеров). Отдых деятельности необходим. Так что везде натыкаемся на условия - плана деятельности.

Для одних нужны заповеди из книжек, у других это естественные человеческие качества. У этих групп разное отношение к свободе.

 

По поводу - " Человек выбирает одно направление из множества", довольно спорное. Есть уже созданная система - семья (по условию). Она довольно жестко контролирует начало развития первоначальной деятельности. Качества родителей имеет значение.  Очень много потеряшек, так и не нашедших себя. Это кто и куда попадёт. С потенциалом молодой человек постарается пробиться и найти своё поле деятельности. Но сколько по эгрегориальным условиям продолжают подражать и идти по накатанной и тем самым теряют ранее накопленный потенциал. Свобода штука хитрая. Скатиться с горки всегда легко. Ныне словом "свобода" гонят в стойло.

[Мурша]

08.03.2021 в 18:19, _Андрей_ сказал:

Мурша ))) а не ставить задачу… просто хотеть помочь кому-то чел, по-вашему, не может?  )))

@_Андрей_ , что скрывается за простотой? "Просто хотеть помочь кому-то" - что это значит? Просто хотеть и ничего не делать? 

Африканцы были приведены, чтобы стыковать с гнилыми яблоками - что у них там в Африке и как, мы отсюда не знаем. Предполагаем, что яблоки есть везде и всегда, поэтому даже вопрос о них не возник. Чел бросился на помощь, поскольку просто захотел. 

А вот такая логика, что мол если не можешь, то это значит, что не хочешь (значит ты меня не любишь))) - определяет конкретные постулаты - базу - на которых эта женская логика выстраивается. База хлипкая и противоречивая: хочу=могу. 

Другая база предполагает, что есть две разные характеристики - про хочу и про могу. Одна -уметь поставить цель и идти к ней, не сворачивая. И другая - подчинять организм своим решениям. Ведь в принципе жить без яблок не смертельно, однако некоторые организмы отсутствие яблок расценивают как угрозу целостности (да что далеко ходить - я два года привыкала жить без алкоголя и знаю, какие муки организм готов предоставить в качестве аргумента, что я типа хочу избавиться от алкоголя неправильно).

Но ... есть люди, ... они живут, как песню поют. Мне это не доступно. У них хочу и могу это одно. И они не ставят целей, которые не смогут достичь. Им эти цели ставит жизнь. В моем примере с африканским синдромом такой чел не свяжет свою болезнь с отсутствием яблок. Он просто сделал все, что мог и уехал домой лечиться. В следующий раз чел чудесным образом не захочет помогать в Африке в тот сезон. Точнее просто захочет что-то другое, когда труба позовет в Африку)

[Iris]

11 часов назад, Сатурн сказал:

Мы не можем говорить о свободе безграничной.

можем, как об абстракции...

 

11 часов назад, Сатурн сказал:

мне интересна такая формула. как свобода - осознанная необходимость.

да, тоже пришла к такому пониманию... и качество дает именно осознанность, поэтому,  возвращаясь к заданной теме, можно сказать, что ее можно считать первоосновой...

[Нирвана]

08.03.2021 в 14:30, outsky сказал:

Интересное у вас восприятие и вообще манера вести беседы, вы любите приписывать другим людям что-то свое.

У вас я и вкусные яблоки выбираю, потому что несвободен и боюсь испорченных, и выкручиваюсь, и словами прикрываюсь, да еще в цепях.

Вы хоть понимаете, что ничего этого нет и в помине и все это вы придумали? Точнее, вам кажется, что вы нечто понимаете и видите всю подноготную, но на самом деле все это ваши личные паттерны поведения и то, чем наполнены именно вы.

Вор всегда подозревает в воровстве других, потому что не может допустить, что кто-то может мыслить иначе, чем он. Если вы понимаете, о чем речь...

 

Outsky, начнём с того, что на мой, абсолютно вменяемый, пост о том, что человек, в принципе, не свободен, ты вдруг вспомнил о том, что у тебя есть свобода в выборе яблок.)) Тебя за язык никто не тянул, сам высказался.)))

И да, я, как и все, несвободна, потому и тебя в этом "подозреваю".)))

Попробую ещё раз.) Ты идёшь по улице, падаешь, получаешь травму.  Травма - это твой свободный выбор?

[Iris]

35 минут назад, Нирвана сказал:

Ты идёшь по улице, падаешь, получаешь травму.  Травма - это твой свободный выбор?

думаю, в этой аналогии, лучше расставить другие акценты ... травма это следствие выбора, а не выбор, выбор это как идти и какой дорогой, и в каких условиях, в каком настроении... и здесь свобода выбора,  и разные следствия/результаты

[Нирвана]

40 минут назад, Iris сказал:

думаю, в этой аналогии, лучше расставить другие акценты ... травма это следствие выбора, а не выбор, выбор это как идти и какой дорогой, и в каких условиях, в каком настроении... и здесь свобода выбора,  и разные следствия/результаты

Можно и так. Но, тогда, это лишний раз доказывает, что, если даже ты свободен в выборе, то  последствия этого выбора  лишают тебя всякой свободы.

Спрашивается: за что боролись?)))

[Iris]

Только что, Нирвана сказал:

Но, тогда, это лишний раз доказывает, что, если даже ты свободен в выборе, то  последствия этого выбора  лишают тебя всякой свободы.

последствия этого выбора лишают тебя безответственности))) 

[Сатурн]

2 часа назад, Нирвана сказал:

если даже ты свободен в выборе, то  последствия этого выбора  лишают тебя всякой свободы.

Спрашивается: за что боролись?)))

Отличный пример применения свобод. Опять же, как в жизни. В школе решаем задачку с определённым условием (дано, доказать и пр). Наша свобода живёт в рамках условий задачи. ( в применении методов решения...ну сколько их там обычно бывает)Можно не решать. Не хочу! И если этих нехочуков довольно много, превращаешься в двоечника и живёшь с этим качеством отношений к себе. Или опять же бедная сломанная ножка заставляет проявлять свою свободу на койке и на костылях, как на крыльях... в данном цикле существования. Причина и следствие. Всё это циклы нашей деятельности и реакции среды обитания. Проявления свобод в причинах или следствиях. Это и есть план нашего развития. Или через систему (отношений) "нехочука" или хороших детишек. Задача задумки всегда одна. Развитие.  Есть система обратного действия. Это постепенное разрушение. Скатывания нехочук с горки. Это тоже выбор свобода проявлений. Туда или сюда..но всегда с условиями (плана задачки). Так что свобода - одно из условий существования. Но не парвооснова. Иногда лучше приколотить гвоздями, чтобы не болталось и стояло. (или  лежало)

Другой пример. Технологический процесс, где всё должно быть в строгих рамках протекания процессов. Любой сбой приводит к тяжелым последствиям. В этих условиях свобода (в нашем понимании) ненужна, но присутствует в непосредственных сочленениях деталей. Зазоры соприкосновений по строгой технологической программе взаимодействий. (обратите внимание на формирование хорошим руководителем групп функционеров и их взаимоотношений)( может человек работать в группе...нужен или лучше к другим отправить, или...)

Потому свобода присутствует всегда, но под строгим взором Творца (творцов - функционеров)

Изменено 10 марта 2021 пользователем Сатурн

[outsky]

5 часов назад, Нирвана сказал:

Outsky, начнём с того, что на мой, абсолютно вменяемый, пост о том, что человек, в принципе, не свободен, ты вдруг вспомнил о том, что у тебя есть свобода в выборе яблок.)) Тебя за язык никто не тянул, сам высказался.)))

Я не считаю пост о том, что люди выбирают лучшее, потому что боятся, абсолютно вменяемым. Может быть лично вы выбираете лучшее и стремитесь к комфорту, потому что боитесь повторения каких-то болезненных ситуаций. Но ведь такого человека иначе как невротиком назвать нельзя.

5 часов назад, Нирвана сказал:

Попробую ещё раз.) Ты идёшь по улице, падаешь, получаешь травму.  Травма - это твой свободный выбор?

О каком выборе вообще может идти речь, когда кто-то споткнулся и упал? Это называется случайность, причем тут свобода или несвобода?

Лично для меня свобода - это когда я выбираю то, что хочу и отказываюсь от того, чего не хочу. Но это вовсе не означает, что с небес будет сыпаться манна в виде плюшек, а в моменты падения под меня будут подкладывать матрасик.

Помня о свободе, не нужно забывать о личной ответственности за то, что ты делаешь и выбираешь.

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky

[Yuliya Krasina]

11 минут назад, outsky сказал:

Может быть лично вы выбираете лучшее и стремитесь к комфорту, потому что боитесь повторения каких-то болезненных ситуаций. Но ведь такого человека иначе как невротиком назвать нельзя.

В таком случае я - невротик высшей пробы! Я боюсь повторения болезненных ситуаций. И поэтому выбираю лучшее. Да, в основе большинства ( или всех? ) моих действий лежит инстинкт выживания. А что, я разве не в  зоопарк попала? Или это Дом Свободных Божеств? Ну тогда ладно. ( Ушла, помахивая хвостиком. )

[outsky]

3 минуты назад, Stella сказал:

Я боюсь повторения болезненных ситуаций.

Думаю, у многих найдется парочка таких ситуаций, но чтоб всегда и во всем так - это ж что такое с вами случилось?

PS. Не хотеть повторения и бояться повторения - не одно и тоже.

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky

[Yuliya Krasina]

1 минуту назад, outsky сказал:

Думаю, у многих найдется парочка таких ситуаций, но чтоб всегда и во всем так - это ж что такое с вами случилось?

Ээээ... Детские травмы. Ёжик уколол, пчелка ужалила, птичка накакала.

[outsky]

2 минуты назад, Stella сказал:

Ээээ... Детские травмы. Ёжик уколол, пчелка ужалила, птичка накакала.

Боитесь птичьего помета? А вот когда по улице идете и видите, что голубь нагадил, сковывает страх и ужас?

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky

[Yuliya Krasina]

@outsky , я выражаюсь аллегорически. 

1 час назад, outsky сказал:

Боитесь птичьего помета?

Не то что боюсь, но есть его не люблю. Особенно, если кормят, приговаривая "А теперь ложечку за троюродную тетю! И ещё за сводную сестру прадедушки по папиной линии!"

Изменено 10 марта 2021 пользователем Yuliya Krasina

[outsky]

15 минут назад, Stella сказал:

Не то что боюсь, но есть его не люблю.

Вот и я о том же пишу.

[Нирвана]

3 часа назад, outsky сказал:

Я не считаю пост о том, что люди выбирают лучшее, потому что боятся, абсолютно вменяемым. Может быть лично вы выбираете лучшее и стремитесь к комфорту, потому что боитесь повторения каких-то болезненных ситуаций. Но ведь такого человека иначе как невротиком назвать нельзя.

О каком выборе вообще может идти речь, когда кто-то споткнулся и упал? Это называется случайность, причем тут свобода или несвобода?

Лично для меня свобода - это когда я выбираю то, что хочу и отказываюсь от того, чего не хочу. Но это вовсе не означает, что с небес будет сыпаться манна в виде плюшек, а в моменты падения под меня будут подкладывать матрасик.

Помня о свободе, не нужно забывать о личной ответственности за то, что ты делаешь и выбираешь.

Outskay, а я настаиваю на том, что выбор определяется страхом. Бомж будет рад и гнилому яблоку, лишь бы не умереть с голоду. Его страх глубже, потому что на кону само его существование. И между тем бомж более свободен, чем тот же бизнесмен. Правил, ограничивающих его свободу гораздо меньше, и они отличаются от тех, которые писаны для, более успешных в социуме, людей.

По-настоящему свободный человек не выбирает, для него всё благо. Были ли свободны Иисус и Будда? Почему они выбрали смерть? Один -на кресте, второй - от отравления.

Твоя же "свобода" выбора заканчивается там, где начинают выбирать более "свободные" люди.))

И, кстати, ответственность очень ограничивает свободу. Это всё-равно, что к крыльям добавить гири на ногах.)))

Ты можешь быть в каких-то случаях относительно свободен, но в других - уже не иметь никакой свободы. Чтобы покупать вкусные яблоки, ты должен иметь деньги, чтобы оплатить эту "свободу", но тогда ты не свободен от  этих самых денег.

 "Свобода- есть познание необходимости. Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в, основанной на этом знании, возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определённых целей. Это относится как к законам внешней природы, так и к законам, управляющим телесным и духовным бытием самого человека." Ф. Энгельс.

 

 

 

[Yuliya Krasina]

58 минут назад, Нирвана сказал:

Свобода- есть познание необходимости

Я уже тут вспоминала Энгельса незлым тихим словом.))) 

[Сатурн]

Ещё раз о свободе. Человек - сложная система взаимоотношений внутренних сил системы. Люди на разных уровнях развития и отношение к условиям проживания разные. Зависимость существует всегда. другой разговор о преодолении зависимости.

Пример задачки с тремя дорогами. Кто и как её решает. И самое интересное всегда будет присутствовать управляющий аспект в принятии решения. (Вопрос, а где свобода?). Люди со слабой личностью управляются социумом, вернее созданными механизмами (системами государства). Систем управления много. Одна из самых вредных - система образования и её производная СМИ. Навязывает и желания и манеры поведения, но первоначально нарушает энергетическую систему маленького человека, через перевозбуждения сокрального центра и тем самым нарушает в дальнейшем ментальное развитие, а далее связь с душой и процесс мышления.  Ментальность ограничивают, желания выводят в управляемый аспект поведения. Все наши зомбоящики (те же гаджеты и пр) кричат рекламой. Результат: потребитель с астральными желаниями с планету.

Интересно что он выберет, какую доржку или побежит назад, где было хорошо и вкусно.

Другой случай. Человек с развитой ментальностью и имеющий устойчивую связь с душой. Душа - управляющий аспект над развитой личностью, где при решении задачки выходит на первый план интуиция ( план будхи)и волевой аспек (план ади). Мгновенно включается понимание выбора. Интересно, а где свобода? (Или так по вредности. А пойду проверю свою интуицию и поступлю вопреки.) Свобода и мудрость в данном случае сливаются в единое условие проживания данной ситуации с волей необходимой деятельности.

[AlexStone]

2 часа назад, Нирвана сказал:

По-настоящему свободный человек не выбирает, для него всё благо.

Вот это "все благо", как-то у меня не принимается...

"Выбор" - это и есть "несвобода". Если воспринимать наш мир как "тюрьма", то мы все в ней сидим на равных условиях, и король и раб. Оценивать богатство выбора между золотом и проститутками для одного и тухлой рыбой и гнилыми яблоками, для другого, мы можем только из нашей жизни, из жизни в тюрьме. Оценивая уровень дерма, мы пытаемся выстроить уровень своего богатства... Каждому предоставляется свой выбор: бить или бежать, поступать по совести или поступать по желаниям, искать легкой жизни или выстраивать себе трудности для преодоления, забывать или узнавать... это все выбор и это все несвобода. Выбор - это катание бильярдного шара от борта к борту... Все ли благо, что мы прожили? Наверно все. Но только все эти "блага" они внутри тюрьмы, и может потом я буду с удовольствием перебирать все эти моменты, но пока я "в тюрьме", мне называть все это благом, как-то не хочется... Прикольно, что желание "выбраться из тюрьмы", это тоже выбор, это признание иллюзии, признание существования тюрьмы...

Пытаться найти в тюрьме свободу, не получится, и даже если я приму кандалы, за благо, это не сделает меня свободным.

Но интересно, что в человеке есть нечто, что "всегда с ним", хоть во дворце, хоть в подземелье, в веселой попойке и на волоске от смерти, перед алтарем и в постели с любимой... и вот насколько этого "что всегда с тобой" - "много", наверно от этого и зависит свобода...

..ну вот опять "красиво" говорю ))) ... 

[outsky]

Странно, вроде бы из каждого утюга говорят о свободе выбора, а оказывается, что свободные не выбирают, а сам выбор - это "несвобода".

На мой взгляд, чем больше у человека вариантов для выбора - тем шире его свобода, а сама способность выбирать и совершать действия исходя из своих желаний - это и есть та самая первооснова.

 

 

 

Изменено 10 марта 2021 пользователем outsky