Сундучок со сказками Арахнида

[Ter]

31 минуту назад, outsky сказал:

Система понятий - это не убеждения.

Я знаю.

33 минуты назад, outsky сказал:

"Нау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности."

Как видишь, нигде ничего о формулировании реальности не сказано.

И что, в науке нет формулировок?

34 минуты назад, outsky сказал:

Ну, вера в то, что дождь дает Даждьбог, а молнии - Перун, конечно, лучше.

Смотря для чего.

Есть реальность объективная и субъективная. Вера относится к субъективной. Тут не важно точное соответствие действительности, а важно только, что эта вера даёт.

30 минут назад, Эдуард сказал:

3 часа назад, Ter сказал:

а ещё чего-то там подвякиваешь.

давай обойдемся без подобных фраз

пока устное предупреждение

Каких именно фраз. Конкретизируй.

32 минуты назад, Эдуард сказал:

что древнее - буддизм, индуизм, иудаизм (в котором присутствует некоторая информация о реинкарнации) или христианство?

Древнее индуизм. Только для меня это не важно. Мне интересна история моего народа, культурный код в котором лично я родился и вырос. Всё иное, каким бы древним это ни было, для меня мёртвая информация, т.к. не резонирует со мной. А значит бесполезно.

Если что напоминаю, что ты сказал, будто мне нравится сансара. На что я тебе возразил, что мне плевать на сансару. 

И разговор начался именно в этом ключе.

50 минут назад, Эдуард сказал:

3 часа назад, Ter сказал:

За два тысячелетия существования христианства в мире, ни один богослов, ни наш и ни заморский, не увидел в христианском учении ни какой сансары. Есть куча течений и христианских сект и ни одно из них не говорит об этом.

погугли... удивишься...

Например? Какой запрос нужно вести в гугл?

[Эдуард]

3 минуты назад, Ter сказал:

Конкретизируй.

в цитате она...

3 минуты назад, Ter сказал:

Всё иное, каким бы древним это ни было, для меня мёртвая информация, т.к. не резонирует со мной.

Т.е. ты не объективен

4 минуты назад, Ter сказал:

Если что напоминаю, что ты сказал, будто мне нравится сансара. На что я тебе возразил, что мне плевать на сансару. 

Если бы ты искал общий язык, то понял бы контекст. Но т.к. ты не хочешь идти навстречу для взаимопонимания, появляются такие несостыковки

5 минут назад, Ter сказал:

Например? Какой запрос нужно вести в гугл?

реинкарнация в христианстве

навскидку https://vk.com/@christ_monotheism-reinkarnaciya-drevnyaya-istina-izyataya-iz-hristianstva

но кто не хочет найти - не найдет

Цитата

«Учение о реинкарнации было настолько распространено в раннем христианстве, что еще в середине VI века после Христа понадобилось созвать специальный собор церкви, чтобы наконец подавить его.» (Леолин Райт (Leoline L. Wright, Reincarnation (San Diego, Calif.: Point Loma Publications, 1975), стр. 67))

Хэд и Крэнстон в своей книге о перевоплощении «Реинкарнация: Тайна огня Феникса» утверждают, что «Новый Завет не был записан еще в течение долгого времени после смерти Иисуса, и его книги впоследствии прошли через цензуру церковных соборов. В шестом и последующих веках, когда была принята теперешняя Библия, существовало несколько различных евангелий. Те из них, которые сочли неприемлемыми, были сожжены.» (Joseph Head, S.L. Cranston, eds., Reincarnation: The Phoenix Fire Mystery (New York: Warner Books, 1977), стр. 134)

 

[outsky]

2 часа назад, Ter сказал:

И что, в науке нет формулировок?

Формулировать можно только мысли, а не реальность. 

Реальность можно лишь описывать.

И, заметь, домыслам, которые у каждого свои, тут не место.

Иначе Солнце снова начнет вращатья вокруг Земли... 

2 часа назад, Ter сказал:

Есть реальность объективная и субъективная.

Субъективная - это то, что у тебя в голове. 

Если тебе с верой в неких богов легче живется, то можешь и дальше заниматься самообманом.

Лично я избавляюсь от мирков в голове. Это называется "пробуждение".

2 часа назад, Эдуард сказал:

Т.е. ты не объективен

Он ограничен тем, что в него внедрили по месту жительства...

Изменено 15 августа 2023 пользователем outsky

[Ter]

39 минут назад, Эдуард сказал:

43 минуты назад, Ter сказал:

Конкретизируй.

в цитате она...

Тогда, что тебе не понравилось в слове "подвякивать"?

41 минуту назад, Эдуард сказал:

44 минуты назад, Ter сказал:

Всё иное, каким бы древним это ни было, для меня мёртвая информация, т.к. не резонирует со мной.

Т.е. ты не объективен

А кто объективен?

Доказать реинкарнацию не возможно.

Если не брать во внимание всякие "свидетельства" каких-то не понятных людей, конечно.

Это вопросы веры, спортть о которых бесполезно.

(Но, зато можно покопаться в причинах выбора именно такой веры)

Если полагаться на названные мною религиозные учения, то считается, что язычество древних славян выросло из культа предков. Что уже идёт в разрез с представлениями о реинкарнации. Т.к. как можно обожествлять дух умершего предка, если он уже переродился в кого-то другого?

И на это язычество легло греческое христианство, с его святыми.

4 часа назад, Эдуард сказал:

Если бы ты искал общий язык, то понял бы контекст. Но т.к. ты не хочешь идти навстречу для взаимопонимания, появляются такие несостыковки

Что ты называешь "взаимопониманием"?

Я вот, например, чуть выше обратил внимание на связь старости и отсутствия целей. Ты мне начал про сансару втирать, зачем-то, будто это что-то меняет в моих словах.

Я говорю что сансара мне не интересна, а мне начинают доказывать её существование. Ну и где тут взаимопонимание??

4 часа назад, Эдуард сказал:

реинкарнация в христианстве

навскидку https://vk.com/@christ_monotheism-reinkarnaciya-drevnyaya-istina-izyataya-iz-hristianstva

Понятно.

Такие ссылки видывал раньше. Также, можно найти ссылки опровергающие написанное в твоей ссылке:

Скрытый текст

https://pravoslavie.fm/articles/imeyutsya-li-v-biblii-ukazaniya-na-pereselenie-dush/

https://apologetika.ru/C-088/Реинкарнация+Библия+и+ранняя+Церковь

Да, действительно. Существовавшие на заре христианства некоторые греческие филосовские, а также иудейские мистические течения, кое что говорят о метампсихозе. Но:

Учение о реинкарнации, хотя его и проповедовали самые разные мыслители-нехристиане, вроде неоплатонистов, никогда не было частью ранней Церкви.

Как говориться в одной из статей, приведённых мною по ссылкам.

4 часа назад, Эдуард сказал:

но кто не хочет найти - не найдет

Цитата

«Учение о реинкарнации было настолько распространено в раннем христианстве, что еще в середине VI века после Христа понадобилось созвать специальный собор церкви, чтобы наконец подавить его.» (Леолин Райт (Leoline L. Wright, Reincarnation (San Diego, Calif.: Point Loma Publications, 1975), стр. 67))

Хэд и Крэнстон в своей книге о перевоплощении «Реинкарнация: Тайна огня Феникса» утверждают, что «Новый Завет не был записан еще в течение долгого времени после смерти Иисуса, и его книги впоследствии прошли через цензуру церковных соборов. В шестом и последующих веках, когда была принята теперешняя Библия, существовало несколько различных евангелий. Те из них, которые сочли неприемлемыми, были сожжены.» (Joseph Head, S.L. Cranston, eds., Reincarnation: The Phoenix Fire Mystery (New York: Warner Books, 1977), стр. 134)

Ага.

А вот что пишет противоположная сторона:

Процитированные выше авторы ссылаются на некие церковные соборы под председательством престарелых церковников, которые из свойственной им приверженности твердокаменному догматизму предали учение о реинкарнации анафеме. Кстати, никаких решений по этому поводу не принимал ни один церковный собор первого тысячелетия. Этот вопрос даже не поднимался на Вселенских Соборах. Единственный случай, когда похожая проблема возникла, был связан с жившим в III веке богословом Оригеном, чьи домыслы относительно предсуществования душ были преданы анафеме на Константинопольском Соборе в 553 г. Однако в более поздних своих трудах Ориген конкретно отрицал реинкарнацию (см. ниже).

Сторонники учения о реинкарнации иногда оказываются в ловушке непоследовательности раньше, чем осознают, что она захлопнулась: нельзя называть Библию отредактированной подборкой святоотеческих писаний (как поступают Хэд и Крэнстон) и одновременно использовать вырванные из контекста библейские отрывки для подтверждения теории о перевоплощении. Если Отцы Церкви решили с корнем вырвать реинкарнацию из Библии, они наверняка удалили бы слова Иисуса об Иоанне Крестителе и Илии. Мнение, что реинкарнация присутствует в Библии, резко расходится с утверждением многих сторонников реинкарнации, что это учение было изъято из Библии или предано анафеме на церковных Соборах. Нельзя одновременно настаивать и на том, и на другом.[/qoute]

2 часа назад, outsky сказал:

Формулировать можно только мысли, а не реальность. 

А мысли не могут быть по поводу реальности?))

2 часа назад, outsky сказал:

можешь и дальше заниматься самообманом.

 Лично я избавляюсь от мирков в голове.

Вот уж не тебе рассуждать про самообман.

Это ведь именно ты у нас великий маг, имеющий власть над "чернушниками". Это ведь ты видишь какие-то иные миры, с сущностями обитающими там и уаравляющими нами здесь... Я ни чего не напутал? 

2 часа назад, outsky сказал:

Он ограничен тем, что в него внедрили по месту жительства...

А ты думаешь, что можно свободно выбирать себе любые взгляды и любое учение?

[Эдуард]

2 часа назад, Ter сказал:

Тогда, что тебе не понравилось в слове "подвякивать"?

Цитата

"вякать" - сейчас носит значение сниженное, означающее "болтать вздор", "пустяки " (по словарю Ефремовой)

Этимологически слово это относят к сербохорватскому вѐкнути "блеять", где ве̑к "блеяние козы". По-словенски vékati "кричать, жаловаться".

Отсюда можно пройти и дальше - к персам, где слово созвучное слову "вякать" - означало говорить.

Теперь же "вякать" - однозначно носит пренебрежительный характер. И употребляется исключительно в таком контексте.

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/2051844-chto-oznachaet-vyrazhenie--ne-vjakaj.html#:~:text="вякать" - сейчас носит значение,слову "вякать" - означало говорить

 

2 часа назад, Ter сказал:

А кто объективен?

Будем считать это признанием твоей необъективности

2 часа назад, Ter сказал:

Доказать реинкарнацию не возможно.

Если не брать во внимание всякие "свидетельства" каких-то не понятных людей, конечно.

"Каких то непонятных людей" довольно много, как и "каких-то непонятных исследований" и "каких-то непонятных известных людей" тоже

Но да, реинкарнация - непростая тема. Потому что есть такие моменты, как коллективное бессознательное. Куча нюансов "кто реинкарнирует" и "что такое реальность", ...

3 часа назад, Ter сказал:

(Но, зато можно покопаться в причинах выбора именно такой веры)

Конечно. Но покопаться - для себя. А ковыряться в других, ища в них какие-то раны,  - это некрасиво, как минимум

3 часа назад, Ter сказал:

Если полагаться на названные мною религиозные учения, то считается, что язычество древних славян выросло из культа предков. Что уже идёт в разрез с представлениями о реинкарнации. Т.к. как можно обожествлять дух умершего предка, если он уже переродился в кого-то другого?

Т.е. каждый умерший предок стал божеством? Это сколько их сейчас? Триллиарды? И все тут застряли? Это не идет в разрез с логикой?

3 часа назад, Ter сказал:

И на это язычество легло греческое христианство, с его святыми.

Греческое? Ты именно про православие? И о чем это говорит? Что другие симбиозы христианств и язычеств - понарошку? А твое самое правильное? Не понимаю такого заострения внимания на какой-то одной религиозной культуре. Мне вот другие культуры ближе и что? Это говорит об их какой-то истинности? В чем правда то? В твоей необъективности? Субъективности? 

3 часа назад, Ter сказал:

Что ты называешь "взаимопониманием"?

Погугли

3 часа назад, Ter сказал:

Ты мне начал про сансару втирать

"втирать"? "подвякивать"? ... прости, но просто в очередной раз убедился, что мне с тобой все же не по пути... Диалог прекращаю 

Изменено 16 августа 2023 пользователем Эдуард

[Ter]

58 минут назад, Эдуард сказал:

Теперь же "вякать" - однозначно носит пренебрежительный характер. И употребляется исключительно в таком контексте.

А тебя не смущает вообще, что наши разговоры с Аутскаем впринципе, носят пренебрежительный характер? И уже на протяжении полугода. Почему ты проснулся только сейчас и обратился только в мою сторону??

И кстати:

14.08.2023 в 21:21, Эдуард сказал:

14.08.2023 в 14:15, outsky сказал:

С Тером общаться бессмысленно, он не способен понять то, что говорит собеседник, придумывает что-то свое о прочитанном, а потом начинает якобы кого-то выводит на чистую воду,находить нестыковки и т.п., копаясь в том, что сам же себе и придумал.

Я это уже проходил в общении с ним.

Да, притча даже про это есть.. про святыни псам

Не слишком ли пренебрежительно с твоей стороны?

58 минут назад, Эдуард сказал:

3 часа назад, Ter сказал:

А кто объективен?

Будем считать это признанием твоей необъективности

Считай, конечно, как тебе нравится. Я не могу тебе в этом помешать. НО, на вопрос ты не ответил.

58 минут назад, Эдуард сказал:

"Каких то непонятных людей" довольно много, как и "каких-то непонятных исследований" и "каких-то непонятных известных людей" тоже

Людей вообще, впринципе много. Можно найти свидельства самых разных вещей.

58 минут назад, Эдуард сказал:

3 часа назад, Ter сказал:

(Но, зато можно покопаться в причинах выбора именно такой веры)

Конечно. Но покопаться - для себя. А ковыряться в других, ища в них какие-то раны,  - это некрасиво, как минимум

Пожалуй. О красоте речи не идёт.

58 минут назад, Эдуард сказал:

Т.е. каждый умерший предок стал божеством?

Конечно нет. Только особо выдающиеся.

Но к чему этот вопрос? Я говорю о том, что славянское язычество выросло из культа предков. Так считается. Я не говорю, что это действующие языческие взгляды. Религии эволюционируют и из чего-то одного может стать нечто другое. Вот для славян, изначально, был характерен культ предков. Ферштейн?

58 минут назад, Эдуард сказал:

Греческое? Ты именно про православие?

Конечно. 

58 минут назад, Эдуард сказал:

И о чем это говорит? Что другие симбиозы христианств и язычеств - понарошку? А твое самое правильное? 

Разговор был про меня. Вот я и отвечаю со своей позиции.

Другие симбиозы не понарошку. Они просто для других людей. А моё правильное для меня и таких как я. Т.е., рождённых с со мной в одной культуре и местности, как правило.

58 минут назад, Эдуард сказал:

Не понимаю такого заострения внимания на какой-то одной религиозной культуре. Мне вот другие культуры ближе и что? Это говорит об их какой-то истинности? В чем правда то? В твоей необъективности? Субъективности? 

Глядя на твои вопросы можно предположить, что тебе не знакомо религиозное чувство. 

Если религиозного чувства нет, то человек смотрит на учения исключительно с точки зрения рациональности. Как на предметы которые можно выбирать.

58 минут назад, Эдуард сказал:

"втирать"? "подвякивать"? ... прости, но просто в очередной раз убедился, что мне с тобой все же не по пути... Диалог прекращаю

Ага... Задал кучу вопросов и "прекратил" диалог.

П - последовательность. 

Изменено 16 августа 2023 пользователем Ter

[outsky]

7 часов назад, Ter сказал:

Я ни чего не напутал? 

Абсолютно все мимо. То есть, все напутал. Что не удивительно.

А думаешь, что понимаешь ситуацию. Просто беда.

7 часов назад, Ter сказал:

А ты думаешь, что можно свободно выбирать себе любые взгляды и любое учение?

Конечно.

5 часов назад, Эдуард сказал:

Это сколько их сейчас? Триллиарды?

"По приблизительной оценке Петера Грюнвальда, специалиста по статистике нидерландского Центра математики и информатики, за всю историю человечества, которая началась 162 тысячи лет назад, на Земле было рождено более 107 миллиардов человек."

И эта цифра будет расти в прогрессии...

Изменено 16 августа 2023 пользователем outsky

[Ter]

3 часа назад, outsky сказал:

Абсолютно все мимо.

Отрадно видеть, что ты наконец-то начинаешь отказываться от своих бредовых идей. 

3 часа назад, outsky сказал:

11 часов назад, Ter сказал:

А ты думаешь, что можно свободно выбирать себе любые взгляды и любое учение?

Конечно.

Что не удивительно. 

[outsky]

4 минуты назад, Ter сказал:

Отрадно видеть, что ты наконец-то начинаешь отказываться от своих бредовых идей. 

От твоих бредовых идеи. Ведь важно не то, что сказано, а то, как сказанное понятно.

Я уже давно заметил, что у тебя проблемы с пониманием и восприятием.

Видимо, сказывается низкий уровень образованности в целом и в сфере эзотерики в частности.

Изменено 16 августа 2023 пользователем outsky

[Ter]

5 минут назад, outsky сказал:

От твоих бредовых идеи. Ведь важно не то, что сказано, а то, что понятно.

Ты много раз заявлял, что можешь воздействовать на людей, уничтожая в них "чернуху".

Я это отлично помню. И форум помнит тоже .

[outsky]

1 час назад, Ter сказал:

Ты много раз заявлял, что можешь воздействовать на людей, уничтожая в них "чернуху".

Если в общем и целом, то так и есть. 

Но вот это, по-большей части, не правда:

13 часов назад, Ter сказал:

Это ведь именно ты у нас великий маг, имеющий власть над "чернушниками". Это ведь ты видишь какие-то иные миры, с сущностями обитающими там и уаравляющими нами здесь...

Например, я вообще не маг и ни с кем сам не работаю.

Власти над чернушниками, соответственно, так же не имею. 

Никаких миров не вижу, вижу то, что есть в людях.

Никто никем не управляет, просто у тебя там что-то внутри зудит, например, над кем-то поиздеваться, потроллить, доминировать, властвовать и ты это делаешь,стремишься к этому. А почему зудит - не знаешь. Разгадка в том, что в тебе имеются некоторые существа, которые тебе неосознанно транлируют свои желания.

Вот и все управление.

И опять же, над этими существами никто власти не имеет, но имеет власть их ликвидировать.

Ну вот как бешенную псину ликвидируют, когда она кусает людей.

Делается это потому, что все это преступники, убившие множество других существ.

Изменено 16 августа 2023 пользователем outsky

[Ter]

12 часов назад, outsky сказал:

Никто никем не управляет, просто у тебя там что-то внутри зудит, например, над кем-то поиздеваться, потроллить, доминировать, властвовать и ты это делаешь,стремишься к этому. А почему зудит - не знаешь. Разгадка в том, что в тебе имеются некоторые существа, которые тебе неосознанно транлируют свои желания.

Если это конкретно обо мне написано, а не просто пример, то в очередной раз хочу отметить, что я все свои "зуды" отлично понимаю. Что, почему и зачем "зудит". И когда "зазудит" вновь.

 

[Мурша]

15.08.2023 в 19:19, Ter сказал:

Всё как раз наоборот, Мурша. 

Тут без верного сопоставления аналогичных элементов твоего высказывания и моей модели - никак. Ты предлагаешь ограничить обсуждение диапазоном, входящим в твои взгляды. А бабуля-иеговистка из поезда - предлагала профессору истории ограничиться (и даже сместиться) в разговоре в диапазон ее понимания библии.

15.08.2023 в 19:19, Ter сказал:

За два тысячелетия существования христианства в мире, ни один богослов, ни наш и ни заморский, не увидел в христианском учении ни какой сансары.

Вот это тоже любопытно).

Если кто-то напишет, что типа увидел, то другой напишет, что типа - нет. Поэтому типа:

15.08.2023 в 19:19, Ter сказал:

Это всё теории. Ни как это нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Нравится тебе так думать - думай. Твоё дело.

)). Такая у тебя логика.

Но приводить чужие высказывания - мнения - есть смысл, если они аргументируют идею. Сама идея может быть такой или наоборот, или еще какая. Без аргументации это как мозговой штурм и не более. Если в курсе, мозговой штурм проводят в начале поиска решения проблемы, далее идеи рассматривают по отдельности, пачками выбрасывая на помойку.

Но в посте Аутская тебе предложен источник, текст библии. Из которого ясно, что реинкарнация в библии имеет место быть, хоть и не упоминается. Поскольку только при реинкарнации возможно родиться слепым из-за прежних грехов. Вот правильная логика. 

Логическое рассуждение представляет из себя цепочку из причин и следствий. Если утверждение выведено логическим путем, то можно восстановить, из чего и с помощью каких логических законов утверждение получено.

15.08.2023 в 22:28, Эдуард сказал:

прям электроволны по спине... срезонировало... только не форма кочует, а бесформенное сознание кочует через формы...

Даже более того)). Возможно в конкретном мире чел с определенным набором свойств - один-единственный. Есть же запрет на абсолютно одинаковые состояния электрона в атоме. Если два электрона попали на один уровень, в одну ячейку, то у них должны быть противоположные спины. Так, чисто по аналогии.

И насчет бесформенного сознания ... Мне наоборот душа представляется в виде жесткой матрицы. Что-то вроде кристалла. Ну разумеется она не является материальным объектом. Это именно набор параметров, свойств. Как этот набор представить в виде образа - человек волен творить свой собственный образ или пользоваться рассказами или собственными снами.

Вспоминаю мой сон, где меня преследовала и раздражала ослепительно молодая красавица (для которой в одном из снов я выполняла роль охраны)). Но кристалл, матрица, ячейки, наполненные чем-то, обозначающим свойства (например, цветом).

Но это только нематериальный образ, у каждого свой. Вот у меня - весьма жесткая форма. Прям как золотое яичко: бабка била-била - не разбила)))

Изменено 17 августа 2023 пользователем Мурша

[Ter]

47 минут назад, Мурша сказал:

Но в посте Аутская тебе предложен источник, текст библии. Из которого ясно, что реинкарнация в библии имеет место быть, хоть и не упоминается. Поскольку только при реинкарнации возможно родиться слепым из-за прежних грехов. Вот правильная логика. 

Про рождение слепым и прочее, попы объясняют и опровергают. Ссылки уже давал чуть выше. Почитай на досуге, если интересно.

И куча их в сети, таких опровержений всяких "библейских реинкарнаций". Если тебя не убеждает, что делать... Думай как нравится.

Но фраза, типа "в библии есть, хоть и не упоминается", с логикой ни как не дружит.

47 минут назад, Мурша сказал:

Ты предлагаешь ограничить обсуждение диапазоном, входящим в твои взгляды. А бабуля-иеговистка из поезда - предлагала профессору истории ограничиться (и даже сместиться) в разговоре в диапазон ее понимания библии.

Вот ты делаешь то же самое, что и бабуля иеговистка. Предлагаешь свой диапазон понимания библии, оспаривая её толкование тех, кто её всю жизнь изучает, т.е. священников.

47 минут назад, Мурша сказал:

Ты предлагаешь ограничить обсуждение диапазоном, входящим в твои взгляды.

Я вообще ни чего не обсуждаю.

Я говорю, что нравится вам идея сансары если, то вот и варитесь в ней сами. А мне это чуждо.

Я говорю, что спорить про такие вещи бессмысленно, т.к. это вопросы веры.

Но всё равно, приходит какая-нибудь Мурша и начинает мне снова затирать про сансару. Прям как какая-нибудь бабуля иеговистка.. 

 

 

Изменено 17 августа 2023 пользователем Ter

[Мурша]

16.08.2023 в 04:33, Ter сказал:

А кто объективен?

Доказать реинкарнацию не возможно.

Человеческое сознание создает субъективную реальность как проекцию действительности. Но при некотором отношении к тому, что приходит челу извне, возможно получать именно объективную реальность на своем экране сознания. Только там будут белые пятна)). Во всяком случае есть чел, который так перенастроил свое восприятие.

И при таком подходе реинкарнация и карма логически вытекают в результате рассуждения.

Но поскольку мы все свое восприятие не перенастроили, то и не можем непосредственно получить исходный постулат (основанный на опыте, на факте), на котором можно строить логическую цепочку.

19 минут назад, Ter сказал:

Про рождение слепым и прочее, попы объясняют и опровергают. Ссылки уже давал чуть выше. Почитай на досуге, если интересно.

Вот смотри, ты опять отсылаешь к чьим-то мнениям. Кто такие попы по сравнению с первоисточником? (Тут бы я налепила смайликов, если бы ты их не воспринимал как-то по-своему.)

19 минут назад, Ter сказал:

Но фраза, типа "в библии есть, хоть и не упоминается", с логикой ни как не дружит.

Эту фразу можно убрать, она не несет ключевого смысла. Без нее понятно, о чем я? Логическая цепочка, что без реинкарнации невозможно было бы сказать, что чел родился слепым из-за своих грехов,- понятна?

21 минуту назад, Ter сказал:

Предлагаешь свой диапазон понимания библии, оспаривая её толкование тех, кто её всю жизнь изучает, т.е. священников.

Да что ты! Я вообще не предлагаю трактовку библии. Ведь трактовка это аллегория, то есть аналогия. Типа в библии говорится "А", а на самом деле это "Б". Ассоциативное сопоставление слов из библии и реальных событий или современных утверждений.

Ты предлагаешь относительно библии - довериться неким людям, которые предположительно ее всю жизнь толкуют и изучают. Читай - трактуют, то есть ассоциативно сопоставляют.

Я беру фразу из первоисточника, предложенную Аутскаем, и на ее основе произвожу логическое построение, логически вывожу новое утверждение. Применяю к ней логику. Даже мои ассоциации не примешиваю. Ничего личного!

28 минут назад, Ter сказал:

Но всё равно, приходит какая-нибудь Мурша и начинает мне снова затирать про сансару.

Да почему же именно тебе? С тобой я завершила разговор, сопоставив твое утверждение с уже описанной моделью бабушки-иеговистки).

@Ter , благодарю за беседу, поскольку наконец-то я не раздражаюсь на твое непонимание. Для меня это прорыв! Реально помог, продолжая разговаривать и не "свернув в кусты". Спасибо!

[Ter]

19 минут назад, Мурша сказал:

Логическая цепочка, что без реинкарнации невозможно было бы сказать, что чел родился слепым из-за своих грехов,- понятна?

Понятна. вот только логика может быть ошибочной, если ей не хватает данных. И на эту цепочку есть опровержения. Вот одно из них:

Скрытый текст

 

Слепорожденный

Также теософы утверждают, что идея реинкарнации в раннем христианстве подтверждается евангельским эпизодом с исцелением слепорожденного, когда ученики спросили Иисуса Христа: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). По мнению теософов, последователи Христа предполагали, что до своего рождения слепец жил в другом теле. Иначе, – говорят теософы, – как слепой от рождения мог быть наказанным самой слепотой за якобы совершенный грех? Что мы имеем ответить на это? Во-первых, даже если бы вопрошающие верили в переселение душ, то сие совсем не означает, что в реинкарнацию верил Тот, Кому был адресован этот вопрос и передающие этот диалог евангелисты. Во-вторых, вопрошающий предполагает, что причиной врожденной слепоты несчастного могли явиться грехи его родителей, ибо в Пятикнижии есть слова: «Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20:5-6). Уже одним этим указанием отрицается принцип «кармической справедливости», поскольку Бог Любовь в тысячи раз увеличивает награду праведникам в сравнении с наказаниями грешникам, что невозможно с точки зрения закона кармы в классическом индуизме.

Во-вторых, в 18-й главе Книги Пророка Иезекииля мы читаем следующие слова: «зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Живу Я! говорит Господь Бог,- не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет… если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им… исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим,- то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив… Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив… Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» (Иез. 18:2-4, 14, 16, 19-20). Стоит предположить, что вопрошающий Иисуса Христа был незнаком с текстом пророчества Иезекииля, что, несомненно, выдает в нем крайне поверхностное знание общеизвестных иудейских текстов и традиций той эпохи. Соответственно, предполагать наличие у этого человека каких-то «тайных иудейских преданий» не представляется возможным. Согласно сообщениям Иосифа Флавия, какая-то часть иудеев (фарисеев, в частности) верили-таки в реинкарнацию праведников (об этом мы поговорим чуть позже). Однако, вопрошающий не мог даже гипотетически принадлежать к этому кругу, т. к. он предполагает причиной врожденной болезни несчастного его грехи, в то время, как, согласно Флавию, фарисеи верили только в перевоплощение праведников.

К этому стоит добавить, что на тот момент в иудейской среде существовало мнение, согласно которому ребёнок с самого зачатия уже в утробе матери имеет добрые или злые настроения и потому может согрешить. Такие представления отразились в раввинистической литературе, например в Мидраше Га-Гадол (комментарий к Быт. 25:32) говорится, что Исав родился первым потому, что ещё в утробе он грозил Иакову, что убьёт мать, если тот не уступит ему первородство [15]. Также в еврейском фольклоре той поры имелось представление об Адаме Кадмоне (Адаме Всечеловеке), согласно которому души всех евреев существовали в Адаме и, соответственно, все согрешили [16]. Видимо подобные сиюминутные, «народные» идеи просочились в сознание вопрошающего. Однако еще раз стоит повторить – гипотетическая вера в идею метемпсихоза вопрошающего совсем не означает наличие таковой веры у Того, Кому этот вопрос был задан.

Если бы Иисус Христос проповедовал реинкарнацию, то ситуация со слепорожденным была бы идеальным поводом для того чтобы преподать «учение о карме и метемпсихозе». Однако ответ Иисуса Христа никак не подтверждает идеи реинкарнации, а переносит сам вопрос в принципиально иную плоскость – вместо того, чтобы ответить на вопрос «Почему?», Он отвечает на вопрос «Для чего?». Господь указывает не на причину слепоты, а на долженствующее промыслительно произойти последствие, т.е. на Славу Божию, которая исцелила слепорожденного. Библейский взгляд на судьбу человека не разрешает видеть в его страданиях исключительно «кару» или тем более «месть» (пример – история праведного Иова). Чудо исцеления, приведшее человека к вере и одновременно обнаружившее слепоту фарисеев и было в истинном смысле причиной рождения его слепым. 

ссылка на источник

Автор: диакон Артемий Сильвестров

Другие статьи автора. В том числе и на этутему

 

 

29 минут назад, Мурша сказал:

И при таком подходе реинкарнация и карма логически вытекают в результате рассуждения.

Это неочевидно.

31 минуту назад, Мурша сказал:

Вот смотри, ты опять отсылаешь к чьим-то мнениям. Кто такие попы по сравнению с первоисточником?

Это люди, посвятившие жизнь изучению одного из ключевых предметов нашего разговора - библии.

Люди, получившие специальное образование в этой сфере.

36 минут назад, Мурша сказал:

Да почему же именно тебе? С тобой я завершила разговор, сопоставив твое утверждение с уже описанной моделью бабушки-иеговистки).

Потому что, именно меня ты цитируешь и обращаешься именно ко мне, в своих постах.

 

[outsky]

6 часов назад, Ter сказал:

И когда "зазудит" вновь.

Уже никогда.  

Или ты хочешь сказать, что все еще желаешь доминировать и властвовать, иметь силу? 

[Ter]

6 часов назад, outsky сказал:

Или ты хочешь сказать, что все еще желаешь доминировать и властвовать, иметь силу? 

Конечно желаю.

Изменено 17 августа 2023 пользователем Ter

[outsky]

1 час назад, Ter сказал:

Конечно желаю.

@Эдуард предлагаю перенести часть сообщений в одну из тем, где происходили беседы с Тером. Т.к. это общение совсем не в тему.

Изменено 17 августа 2023 пользователем outsky

[Ter]

36 минут назад, outsky сказал:

@Эдуард предлагаю перенести часть сообщений в одну из тем, где происходили беседы с Тером. Т.к. это общение совсем не в тему.

В этой теме тоже происходили беседы со мною.

[Эдуард]

@outsky из сказки слов не выкинешь  

[outsky]

39 минут назад, Эдуард сказал:

из сказки слов не выкинешь  

Главное, чтобы сказка не превратилась во что-то менее сказочное.  

[Мурша]

20 часов назад, Ter сказал:

вот только логика может быть ошибочной, если ей не хватает данных. И на эту цепочку есть опровержения. Вот одно из них:

Ты можешь назвать данные, которых не хватает? Если нет, зачем куда-то посылать, мол там найдете? Это тебе надо доказать ошибочность моей логики, раз назвался груздем.

Ты можешь сформулировать опровержение на мою логическую цепочку? Если нет, о чем говорить? Моя версия остается не опровергнутой). Ты что, предлагаешь мне лазить по ссылкам для опровержения моего же утверждения? Формулировать опровержение - твое бремя.

20 часов назад, Ter сказал:

Это неочевидно.

Очевидно и неочевидно - понятия, описывающие процесс восприятия. Который основан на личных ассоциациях, реакциях психики. Поэтому требуется конкретно описать вариант, вытекающий из приведенного в цитате утверждения, не совпадающий с моим. Типа ты что-то увидел, что не увидела я. Вот и приведи этот пример. Иначе получится спор типа Да! - Нет!

20 часов назад, Ter сказал:

Это люди, посвятившие жизнь изучению одного из ключевых предметов нашего разговора - библии.

Люди, получившие специальное образование в этой сфере.

И что? Второгодники дольше изучают школьную программу, чем отличники. Если попы для тебя авторитеты, пользуйся их разъяснениями. Для себя. Чтобы тебе понять. Но для меня чужие авторитеты ни к чему. Я говорю с тобой.

20 часов назад, Ter сказал:

Потому что, именно меня ты цитируешь и обращаешься именно ко мне, в своих постах.

Смотри шире. твой пост можно воспринять еще и как пример, который я предъявляю всем.

Ну а на сансару я перешла с нового абзаца. И уточнила, что под "ты" имею ввиду любого собеседника.

 

[Ter]

17 минут назад, Мурша сказал:

Ты можешь назвать данные, которых не хватает? Если нет, зачем куда-то посылать, мол там найдете? Это тебе надо доказать ошибочность моей логики, раз назвался груздем.

Ты можешь сформулировать опровержение на мою логическую цепочку? Если нет, о чем говорить? Моя версия остается не опровергнутой). Ты что, предлагаешь мне лазить по ссылкам для опровержения моего же утверждения? Формулировать опровержение - твое бремя.

Мурша, я тебе отрывок статьи показал, где опровергается твоя логика. Что тебе ещё надо? Без ссылки, прямо в посте. Ты что, не заметила?? Ну тык внимательнее будь. Посмотри ещё раз.

27 минут назад, Мурша сказал:

Ты можешь назвать данные, которых не хватает?

Ну вот например... Ты проводишь отрывок, в котором у Христа спрашивают про грех слепорождённого. А что Христос на это ответил, ты знаешь?

17 минут назад, Мурша сказал:

Очевидно и неочевидно - понятия, описывающие процесс восприятия. Который основан на личных ассоциациях, реакциях психики. Поэтому требуется конкретно описать вариант, вытекающий из приведенного в цитате утверждения, не совпадающий с моим. Типа ты что-то увидел, что не увидела я. Вот и приведи этот пример. Иначе получится спор типа Да! - Нет!

Ну тык а чего ты увидела то? Сама напиши. Что слепым родиться нельзя, не согрешив в другой жизни, что-ли?? Это опровернуто выше.

19 минут назад, Мурша сказал:

И что? Второгодники дольше изучают школьную программу, чем отличники.

Причём тут дольше? Ты хочешь сказать, что ты отлично знаешь тексты Евангелие и Ветхого Завета?

Можешь на память процитировать любой отрывок из них? Попы вот могут.

24 минуты назад, Мурша сказал:

Смотри шире. твой пост можно воспринять еще и как пример, который я предъявляю всем.

Ну а на сансару я перешла с нового абзаца. И уточнила, что под "ты" имею ввиду любого собеседника.

Не надо ля-ля. Если ты не хочешь затрагивать в разговоре конкретного человека, всегда можно формулировать свои мысли так, чтобы этого не делать.

Сама же и пишешь, прямым текстом:

44 минуты назад, Мурша сказал:

Я говорю с тобой.

 

[Мурша]

18.08.2023 в 09:20, Ter сказал:

Что тебе ещё надо?

Чтобы ты сам опроверг мою логику. Мы с тобой чужой текст воспринимаем по-разному. Ты воспринял его как типа опровержение моего утверждения, а я - нет. Вот ты со своей позиции типа понимающего, что я типа не права, и объясни. Если же ты этого на самом деле не понимаешь, то и не скажешь ничего, что пока что мы и наблюдаем.

18.08.2023 в 09:20, Ter сказал:

А что Христос на это ответил, ты знаешь?

))) Единственный вариант его ответа, который бы отвергал наличие сансары, то есть реинкарнации, если бы Иисус ответил что-то вроде: невозможно слепорождение по причине собственных грехов человека, поскольку реинкарнации не существует. Но именно этого он и не сказал, любое другое же - не отрицает возможности реинкарнации. Просто христианство акцентирует внимание паствы на текущей жизни. А то, что случится с человеком после смерти объясняют аллегорически, типа за хорошее поведение попадешь в рай, за плохое - в ад.

Но на самом деле и рай и ад находится на земле. Просто чел это поймет наверняка после смерти на земле. Но не все, кто-то и здесь ухватил суть.

18.08.2023 в 09:20, Ter сказал:

Ты хочешь сказать, что ты отлично знаешь тексты Евангелие и Ветхого Завета?

Можешь на память процитировать любой отрывок из них? Попы вот могут.

Мне-то это зачем? Это не вопрос, а ответ.

18.08.2023 в 09:20, Ter сказал:

Не надо ля-ля. Если ты не хочешь затрагивать в разговоре конкретного человека, всегда можно формулировать свои мысли так, чтобы этого не делать.

На самом деле это невозможно: я не могу знать, как ты что-то воспринимаешь. Я могу только предполагать.

Чтобы не было двусмысленности, когда обращаешься именно к конкретному человеку, то прилагаются усилия именно чтобы привлечь его внимание: или обращаются по имени (нику), если бы ты был в поле зрения, я бы смотрела на тебя, ловила взгляд. Никаких специальных способов отделить тебя от других читателей я не предпринимала. 

18.08.2023 в 09:20, Ter сказал:

Сама же и пишешь, прямым текстом:

18.08.2023 в 08:48, Мурша сказал:

Я говорю с тобой.

А контекст ты тоже не признаешь (как бабуля-иеговистка историю))?

[Ter]

1 час назад, Мурша сказал:

Чтобы ты сам опроверг мою логику.

Я, в этом вопросе, целиком полагаюсь на мнение священников. Потому что они уж точно знают лучше. Они носители этой традиции. Твой "первоисточник" печатается с их подачи. А ещё, они имеют подходящее образование. Всё попы немного религоведы. В духовных семинариях преподают это.

Поэтому, не понятно чего ты от меня хочешь. Ну, я могу говорить с тобой ихними фразами, просто оформляя их как свой текст. Но зачем тебе это, не понятно. 

Вот я и дал ссылки на статьи, которыми ты пренебрегаешь, почему-то. 

Видимо, тебе просто скучно и хочется спорить, просто ради спора.

1 час назад, Мурша сказал:

18.08.2023 в 09:20, Ter сказал:

Ты хочешь сказать, что ты отлично знаешь тексты Евангелие и Ветхого Завета?

Можешь на память процитировать любой отрывок из них? Попы вот могут.

Мне-то это зачем? Это не вопрос, а ответ.

Чтобы не молоть ерунду о вещах, в которых ты не разбираешься.

Например ты пишешь, что нельзя согрешить если не жил, но не знаешь, что у иудеев того времени существовало представление, что можно согрешить уже в утробе матери. Об этом пишется в ссылках, которые я привёл.

1 час назад, Мурша сказал:

18.08.2023 в 09:20, Ter сказал:

Не надо ля-ля. Если ты не хочешь затрагивать в разговоре конкретного человека, всегда можно формулировать свои мысли так, чтобы этого не делать.

На самом деле это невозможно: я не могу знать, как ты что-то воспринимаешь. Я могу только предполагать.

Очень даже возможно. Можно строить фразы таким образом, чтобы высказывать своё мнение, по поводу сказанного человеком, не обращаясь к нему прямо. Ты же просто цитируешь и пишешь ответ, как при диалоге.

Забавно..) Мне теперь приходится учить тебя общаться. Хотя совсем недавно, ты предъявляла мне за прямое хамство.

Что, ты резко оглупела?) 

1 час назад, Мурша сказал:

))) Единственный вариант его ответа, который бы отвергал наличие сансары, то есть реинкарнации, если бы Иисус ответил что-то вроде: невозможно слепорождение по причине собственных грехов человека, поскольку реинкарнации не существует. Но именно этого он и не сказал, любое другое же - не отрицает возможности реинкарнации

Сам контекст писания не предполагает ни какой реинкарнации. Иначе, как тогда понимать, что Иисус после своей смерти, спустился в ад и освободил оттуда души, которые там томились?

Зачем разбойнику, распятому на кресте вместе с Христом, нужно было его прощение?

Так или иначе, идея одной жизни проходит через всё писание. И лишь несколько моментов в нём, можно считать неоднозначными. 

Ты говоришь что Христос не говорил о том, что реинкарнации не существует. Не говорил. Но ведь его учение не на пустом месте возникло. Оно родилось из религии иудеев предшествующей, ветхозаветной, а в Ветхом Завете нет ни чего про перерождение. Так почему Христос должен был уделять этому особое какое-то внимание? 

Если же ты вспомнишь про каббалу, то это учение гораздо более позднее.

Кроме того, есть слова апостола Павла "Человеку надлежит один раз умереть, а потом суд" (послание к евреям, кажется).

Павел хоть и стал апостолом уже после казни Христа, тем не менее жил в первом веке нашей эры.

[Мурша]

13 часов назад, Ter сказал:

Можно строить фразы таким образом, чтобы высказывать своё мнение, по поводу сказанного человеком, не обращаясь к нему прямо. Ты же просто цитируешь и пишешь ответ, как при диалоге.

@Ter , я не ловила твой взгляд, объясняя про сансару, а ты вообразил, что ловила. Ошибочка вышла. Смирись уже).

Теперь про библию и иже с ней. Текст предназначается тебе, @Ter .

Короче представь индейцев времен конкисты. Они там что-то рассказывают про бледнолицых богов. А ты знаешь про завоевание Американского континента многие подробности. Тогда рассказы индейцев выглядят как результат восприятия индейцами некоего процесса. А ты будем считать, через историков и ученых суть процесса знаешь во всех подробностях. Ты знаешь, что португальцы и испанцы приплыли на кораблях под парусами через океан, знаешь про разные континенты и прочая.

Условно назовем твои знания - знанием объективной реальности. А рассказы индейцев - субъективной реальностью, сном, представлением, результатом восприятия челов, не обладающих необходимыми ассоциациями.