Что значит «быть собой» ?

[Зимнее Созвездие]

11 минут назад, птаха сказал:

На мой взгляд, тяготение к холоду является признаком эволюции на уровне физической материи.

С талантами вроде все понятно

А вот про тяготение к холоду - это хорошо или плохо? 

[птаха]

12 минут назад, Избранная Звёздами сказал:

А вот про тяготение к холоду - это хорошо или плохо? 

Это очень даже хорошо. Тем более, что это врождённая особенность, и не надо особо напрягаться, закаляясь 

[Мурша]

10.11.2023 в 20:52, Ter сказал:

Ты постоянно говоришь о недостатке ума и силы воли у тех, кто твою идею не признаёт. Можно ли это считать оскорблением? Ведь по сути, ты называешь таких людей безвольными дураками. Причём прям в глаза.

Недостаток ума, а точнее, недостаточно развитый ум, как недостаточное овладение инструментом, существенно отличается от версии - безмозглый, то есть не имеющий этого инструмента вообще. Ну вот уже на этом одном примере выпукло проступает разница между фактом и восприятием этого факта человеком (конкретно тобой в примере). 

И смысл тебе рассуждать о границах, если такую заметную грань ты переступаешь как слепой, ты ее не видишь в упор. Смешиваешь понятия, относящиеся к существенно разным смыслам. 

Это твой ум делает автоматически. Цель ему задает характеристика, которая возбудилась при прочтении версии, что не хватает типа ума, чтобы понять через аналогию (которую я обычно использую для объяснения).

Характеристика, другими словами свойство, проявляется как реакция организма на раздражитель (реально в организме - твоем, на мои какие-то слова пошла химическая реакция, вызвавшая например, спазм определенных мышц). Реакция вызвала дискомфорт в организме. Ответ психики не заставил себя ждать: возникла эмоция возмущения, оскорбления или что-то в этом роде. Автоматическая ментальная реакция есть озвученная тобой трактовка, что мол тебя обозначили безмозглым.

Воот. На этом этапе (у меня данный этап проявляется в виде закадрового мата, так сказать, вместо тысячи слов)) и следует применить интеллект, уточняя правильность воспринятого смысла. Или другие мыслительные процедуры, каждый нарабатывает за жизнь. Обучает этому математика и вообще школа.

10.11.2023 в 20:52, Ter сказал:

3. А почему именно, оскорбить собеседника - это неуместно?

Потому что в этом проявляется только твоя негативная реакция и больше ничего. ))) Тут мне придется отвлечься на ... благодарность тебе). Закрыла, понимаешь ли гештальт благодаря формулированию ответа на твой вопрос.

[Мурша]

Короче. Чел не подозревает, что является медведем в зеркальном манеже. Но скорее всего это именно так. А значит, когда он попытается действовать с мотивацией - обидеть, оскорбить, причинить боль - то в ответ получит это же. Кстати мотивация ответчика может быть совсем другой, но по описанному выше примеру восприятие будет именно как намеренная обида, оскорбление, боль.

Значит себя я никогда не позиционировала нападающей на людей, тем более что жалость мое второе имя. От жалости меня вообще адски плющит, так что даже в голову не придет подозревать))). Однако факты стали говорить об обратном. Не просто нападала, но даже и преследовала)). За двух человек, Ирис и Юлю мне бесконечно стыдно с тех пор всегда. Остальных не жалко))), но они все ушли с форума (надеюсь, не из-за меня или не только).

Короче, делала больно. Но самой мне в те моменты было еще хуже. Плющило нипадецки. О чем я тебе и говорю, что это только собственные проблемы, а не подвернувшийся собеседник тому виной. Собеседник явился только раздражителем твоей негативной реакции, фсё.

Подбираюсь к гештальту))))). Короче однажды поздно ночью на пустом месте я кинула Юле нехилый э э э ... импульс (словесный), от которого она не могла прийти в себя год. На форуме ее не было именно по причине, что интуитивно я нашла болевую точку, куда и ... попало. Мне искренне жаль! Тем более это реально было на пустом месте.

Но как оказалось, место было ... заблаговременно удобрено. Ну это образно. Конкретнее, до того сравнительно задолго Юля участвовала в групповом нападении на меня, когда все участники нападения именно искали, куда больнее ткнуть и тыкали))). Самое больное место им казалось - учительство, вот там и топтались в основном. А у меня  в отношение работы были такие жесткие требования к себе, что уж то, что они могли придумать, было проработано вдоль и поперек. Поэтому я и забыла те их потуги: они меня не могли задеть или уколоть, там уже была броня.

Ну вот все сошлось. Обижает чел только зеркало, которое ему обязательно все вернет сторицей.

3 минуты назад, Ter сказал:

Что автоматически предполагает более развитую способность оценивающего.

Свойства ума можно сравнивать в конкретных умопостроениях. Не вообще. Потому что кроме инструмента - ума - в рассуждениях и выборе тактики, решения играет роль собственный опыт. Если в каком-то аспекте у тебя опыт разнообразнее, то за счет богатства ассоциаций ты можешь продемонстрировать лучший результат приспособления к ситуации. Но в вопросах одинакового жизненного опыта я лучше справлюсь с анализом данных, это однозначно. Это лучше увидеть в нахождении логических ошибок оппонента. Присмотрись к моим ошибкам и предъяви их. Я тебе твою ошибку восприятия показала (с безмозглостью).

12 минут назад, Ter сказал:

Верхняя позиция - это всегда оскорбление, если что. Исключением являются случаи, когда человек действительно в авторитете в глазах собеседника.

Оскорбление наверняка является им, если применена соответствующая лексика или модель. То есть вот когда ты в Пикнике допускал скабрезности, то демонстрировал через общепринятые понятия желание оскорбить. Если таких лексических/модельных явных признаков нет, то велика вероятность ошибочного восприятия.

Что значит, верхняя позиция? Один чел умеет больше другого. Попытайся ребенку из начальной школы объяснить решение квадратных уравнений. Это бессмысленно на его уровне, невозможно. Точка.

 

[Legenda]

24 минуты назад, Ter сказал:

Если ты стала кого-то поучать без запроса, то ты запрыгнула в верхнюю позицию как выскочка, не легитимно.

А как понять поучает тебя чел или рассказывает свое мнение? 

[Legenda]

1 час назад, Ter сказал:

А зачем он тебе его рассказывает? Ты о нём просила?

.....хм.... ну, вот поэтому, наверное, я и перестала с тобой разговаривать, Тер..... я садилась писать тебе письмо, а потом спрашивала у себя твой вопрос: "А он меня об этом просил?" - Нет - ну, и всё.... гуляй лесом, Легенда..... Сам ты задаешь вопросы очень редко. Так ведь?  А уж ПРОСИТЬ..... так это и вовсе не твоё.... ))))))))))))))))))) вот и не получилось у нас с тобой контакта....

1 час назад, Ter сказал:

и предложить как мнение, снизу.

...в том-то и беда, Тер...

Ты не оставляешь собеседнику места РЯДОМ с тобой. У тебя есть место для оппонента только сверху или снизу. Хреновая градация мира, я тебе скажу..... Это не поучение! Сразу говорю! Это чисто моё мнение. Которое, ты смело можешь выкинуть нафиг )))))))))))))

===========

Если человек приходит на форум в виртуальное пространство - у него УЖЕ ЕСТЬ ЗАПРОС на ПОНЯТЬ, НАУЧИТЬСЯ, УВИДЕТЬ ПОД ДРУГИМ УГЛОМ.... запрос на общение.  А общение - это обмен. В вирте - это обмен собственным мировозрением. Никто и никогда не станет тебе учителем, если ты не хочешь учиться у ЭТОГО человека. Но любой, с кем ты общаешься замечательно отражает тебя..... ну, или меня, если ты так не любишь когда тебя ставят тебе в пример....  "Снизу", "сверху" - это твое отношение к людям, Тер.... ТВОЁ!  А вовсе не состояние Мурши..... Она сюда приходит исключительно для себя. Как впрочем и все мы. Для того, чтобы хорошенько разобраться со своими тараканами.... а заодно и наших погонять  За что я ей очень признательна. )))))))))))))))))))))

И мне бы очень хотелось бы, Тер, чтоб ты мои слова не воспринимал, как нравоучение, плиииз.... Это всего лишь реплика. )))

Изменено 12 ноября 2023 пользователем Legenda

[птаха]

2 часа назад, Мурша сказал:

Значит себя я никогда не позиционировала нападающей на людей, тем более что жалость мое второе имя. От жалости меня вообще адски плющит, так что даже в голову не придет подозревать))). Однако факты стали говорить об обратном. Не просто нападала, но даже и преследовала)). За двух человек, Ирис и Юлю мне бесконечно стыдно с тех пор всегда. Остальных не жалко))), но они все ушли с форума (надеюсь, не из-за меня или не только).

У меня возник вопрос: жалость только к тем, кто выглядит слабее эмоционально? А может, это на самом-то деле жалость к самой себе?

18 минут назад, Legenda сказал:

Тер..... я садилась писать тебе письмо, а потом спрашивала у себя твой вопрос: "А он меня об этом просил?" - Нет - ну, и всё.... гуляй лесом, Легенда.....

тут тоже, похоже, жалость к себе рулит 

[Legenda]

53 минуты назад, Ter сказал:

У Мурши возникают проблемы с общением на этом форуме. Во-первых, со мной. Во-вторых, она сама выше написала о проблемах, которые были.

Проблемы в общении возникают у всех. Не только на этом форуме, и не только у Мурши. И каждый решает для себя решать ли эту проблему, или просто отойти от нее. Вопрос энергетических затрат: есть лишняя энергия - решаешь, нет - не решаешь. Это я так вижу. Не факт, что мой взгляд истинно верный ))))

[Мурша]

9 часов назад, Ter сказал:

А как иначе может быть?) Война дело такое.. обоюдное.) 

Если желающий напасть этого не понимает, то он дурак.

Тут ты не понял. Не в конкретном эпизоде, а в принципе. Если у чела в принципе рождается агрессивная мотивация, то он ее будет встречать извне. Может выглядеть, как на пустом месте. Ты воспылал в одном эпизоде, а война тебя настигла как бы ни с того, ни с сего. Ты думаешь про войну, что ты-то не при чем, она вообще по отношению к тебе левая. Однако ничего кроме отражения тебя вовне тебя для тебя нет.

10 часов назад, Ter сказал:

Это кого хочешь выбесит.

А что "это"? Ты хоть понял? Думаю, что нет)).

10 часов назад, Ter сказал:

Ты как будто полностью в себя погружена.

Оба-на. Стало быть не нападала на тебя с обозначением безмозглым? Тут уж либо внешний локус, либо внутренний. И погружение в себя предполагает локус внутренний, а ты парень внешний, если уж разжевать логическое несоответствие.

10 часов назад, Ter сказал:

Ну, если этого бояться то да.. Остаётся только закрыться в панцире и пытаться переделывать себя...

Невозможно переделывать себя, закрывшись в панцире. Сейчас как раз ИД начала описывать строение сознания на ф-дк. То была информация разбросана по диалогам. Короче есть возможность обратиться к первоисточнику. Но суть в том, что исходя из строения сознания, выходит так, что невозможно.

Насчет бояться тут понять ты не сможешь в принципе: нужен определенный опыт плюс умение экстраполировать. Поначалу я тебе все это подробно пыталась рассказать, но бесполезно. Хотя вот идею, что при жестких условиях чел ведет себя иначе, проявляет то, что и не подумаешь про него - это ты вроде произносишь. На этот смысл почему-то ничего нельзя тебе нацепить, как будто слова есть, а смысл им не соответствует. Шаблон, мем.

10 часов назад, Ter сказал:

Если ты стала кого-то поучать без запроса, то ты запрыгнула в верхнюю позицию как выскочка, не легитимно. Тем самым себя возвысив, а собеседника унизив. Это всегда воспринимается как хамство. Потому что это и есть хамство.

Восприятие может отличаться от посыла с точностью до наоборот. На вопрос или реплику, допустим твою, я начинаю рассуждать, составлять ответ, объяснение, собираю аргументы, уточняю, привожу аналогию. То, что невозможно объяснить, называю и называю причину.

Если результат этой работы ты воспринимаешь как поучение, то ты ошибаешься.

9 часов назад, Ter сказал:

Вот я тебя и спрашивал про троллинг, позволителен ли он? Ты предпочла не отвечать..)

Ответ прозвучал на вопрос об оскорблении. Мотивация. Помнится, тебя за нейросеть принимали как-то, вот сейчас и я задумалась))).

9 часов назад, Ter сказал:

При таком восприятии, сколько не изменяй свои свойства, ты всё равно будешь постоянно задевать окружающих.

А вот тут ты не верхнюю позицию занял по твоему категорийному делению?

8 часов назад, Ter сказал:

У Мурши возникают проблемы с общением на этом форуме. Во-первых, со мной. Во-вторых, она сама выше написала о проблемах, которые были.

Это не проблемы с общением))). Это проявление неожиданных свойств. Благо, что проблем с общением не было и я эти свойства оперативно выявила.  Так что опять смысл утекает, неопытный ты наш)).

 

8 часов назад, птаха сказал:

У меня возник вопрос: жалость только к тем, кто выглядит слабее эмоционально? А может, это на самом-то деле жалость к самой себе?

Есть объективная реальность, а есть - субъективная. Я имела ввиду субъективное восприятие, то есть жалость к индивиду в нересурсной позиции.

[птаха]

42 минуты назад, Мурша сказал:

Я имела ввиду субъективное восприятие, то есть жалость к индивиду в нересурсной позиции.

Нередко бывает так, что человек сам загоняет себя в нересурсную позицию - то по глупости, то из-за жадности. Смотришь на такого "бедолагу" и диву даёшься.... 

Как там Кастанеда писал, "надо разбить зеркало саморефлексии"?

Изменено 12 ноября 2023 пользователем птаха

[Мурша]

Как говорится, все что могу)). В смысле - сколько успею прочесть и ответить в маленьком окошке свободного времени.

3 часа назад, Ter сказал:

Какой с меня спрос?

Знай свое место: не болтай ерундой.

3 часа назад, Ter сказал:

Поучительство без запроса.

А я говорила об учительстве, моем учительстве, то есть профессии. 

3 часа назад, Ter сказал:

Ну т.е. получается, что оскорблять нельзя только потому, что потом мир мне это вернёт, так? А если я в этот механизм не верю, либо просто ищу конфликтов, то мне оскорблять можно??

Ты разрешения что ли спрашиваешь?

Поднятую тобой тему, вопрос, если хочешь, я раскрываю как "почему для меня неприемлемо оскорблять". Не забудем, что статус моего Плутона все еще негативный, так что могу не уследить утечку яда.

В отношение "если чел не верит". Тут как раз на днях Андрей упомянул, что группа не верящих в вирус гриппа не заболела. И ты сразу сделал вывод, что тебе навязывают закономерность. А получается, что никто не навязывает, у тебя эта закономерность в виде мема (шаблона, словесной матрицы, не наполненной собственным опытом) уже присутствует в голове.

Но поскольку Андрей запустил мне вирусную идею, моя голова ее начала потихоньку обдумывать. Иначе не вылезли бы кое-какие мои воспоминания и идеи)). Мир на основе веры четко описан Доном Хуаном для Кастанеды. В частности - построение моста в поле сновидения. Дон Хуан предупреждал Кастанеду, что полагаться на этот мост как на реальный не следует. Он может исчезнуть в одно мгновенье.

Так и с верой в вирус-не вирус, ответкой на оскорбления и прочего подобного. Ты строишь субъективную реальность способом веры подобно мосту в поле сновидения. Пока ты в этом состоянии, в частности в состоянии веры в реальность моста, он как будто есть. Все происходящее не противоречит мосту и ты в него продолжаешь верить. Однако как только произойдет событие, противоречащее наличию моста, программы инстинкта мгновенно вызовут панику организма, поскольку картина мира пошатнется. Эта паника и есть неверие, оно наступит мгновенно и независимо от твоих намерений. И фсё. Мост рухнет. Но ведь и ты в тот момент уже не будешь в него верить. 

А если поднатужиться и поверить? Эта позиция обозначается как сумасшествие. У нас тут бабушка с деменцией у соседей. Она как бы в позиции своего детства. Прикиньте, проблем с суставами нет, хотя до деменции были. Но с моста бабуля все равно бы рухнула, не сомневайтесь. Так что реальность лучше формировать объективную или ближе к ней. Но если понять это невозможно, то дадут опыт. Тут я вообще не сомневаюсь))). Получала)).

[Мурша]

13.11.2023 в 04:05, Ter сказал:

Про локус тут мимо кассы.

Ну давай разбираться.

Локус контроля — понятие в психологии, характеризующее свойство личности приписывать свои успехи или неудачи только внутренним либо только внешним факторам. Введено социальным психологом Джулианом Роттером в 1954 году.

 

«Локус контроля» называют также «локализацией контроля волевого усилия»^[1].

• Склонность приписывать результаты деятельности внешним факторам называется внешним локусом контроля (экстернальностью).
• Склонность приписывать результаты деятельности внутренним факторам называется внутренним локусом контроля (интернальностью). Внутренними факторами здесь являются свойства личности индивида: свои усилия, собственные положительные и отрицательные качества, наличие или отсутствие необходимых знаний, умений и навыков и т. п.

Например, если ученик получил неудовлетворительную оценку, то, обладая внешней локализацией контроля, он возложит вину на внешние факторы («к родителям пришли гости и отвлекали меня от выполнения домашнего задания», «задание было плохо написано на доске» и т. п.), а обладая внутренней — на внутренние («я не успел должным образом подготовиться к предмету», «я так и не смог найти решение задачи», «этот предмет мне неинтересен» и т. п.).

12.11.2023 в 11:54, Ter сказал:

12.11.2023 в 11:36, Мурша сказал:

О чем я тебе и говорю, что это только собственные проблемы, а не подвернувшийся собеседник тому виной. Собеседник явился только раздражителем твоей негативной реакции, фсё.

Ты как будто полностью в себя погружена.

Как видишь, я рассуждаю именно как чел, приписывающий результаты деятельности внутренним факторам. И тебе, как объекту, которому не удалось что-то объяснить, я не собираюсь делегировать работу разобраться самостоятельно. Это бесполезно, если отсутствует нужная ассоциация или умение. 

Ну у меня такая вещь была (невозможность мне объяснить), когда ИД сообщила об отсутствии у меня определенного опыта. Сейчас я его уже получила (это был как раз показ мне меня в зеркале мира в первый раз - жесткий эпизод), а до того действительно никакими словами не поняла бы. Ну и с логическими ошибками тоже проблема возникает, и ничего нельзя поделать, пока чел не доэхает до данного закона логики. И еще не увидит аналогию между своими действиями и логической закономерностью.

Вот например, дети часто на математике делают такую вещь. Вычисляют или преобразовывают цепочкой и в конце говорят: разделим это на три. И пишет в продолжении цепочки: равно число и деление на три.

Я говорю: давай свои вещи, я разделю их на три и тебе оставлю только треть. Ведь по-твоему эти вещи равны. Ребенок бывает крайне удивлен соответствию. Он его не видел, работа с числами (в ментале) не сопоставлялась с действиями в реальности. Формировался шаблон, отдельный от жизни. Понимаешь? Дело не в оценке по математике, ни разу.

13.11.2023 в 04:05, Ter сказал:

Я не знаю, это ты мне скажи, нападала ты на меня или нет.

А зачем? Ты полагаешься на мои слова как на истину? Я на тебя не нападала, стараясь направить внимание так, чтобы действовал не Плутон, а Юпитер или Меркурий, например. А вопрос был исключительно в тему предъявления тебе твоих логических ошибок. То есть факт нападения или нет несущественен, речь была о другом.

13.11.2023 в 04:05, Ter сказал:

Границ ты не видишь, говоря моим языком.

Тут с понятием границы могут быть расхождения. То есть я придерживаюсь неких границ (читай, моральных принципов в общении), но ты " чертишь" себе другие по неизвестному мне принципу. Вот и все))).

[Мурша]

 

13 часов назад, Ter сказал:

Если для тебя это всё

Уточню: это для тебя "это все" и далее по тексту цитаты. Ты путаешь мою мотивацию и твое восприятие.

Вот не могу не предъявить)).

13 часов назад, Ter сказал:

Я реагирую на твои действия и слова, а твоя мотивация меня совершенно не касается.

Именно в реагировании рождается образ ТВОЕГО сознания, что мол

13 часов назад, Ter сказал:

давать посторонним людям какие-то оценки, высказываться о их умственных способностях в негативном ключе, лезть со своими поучениями,

Мои посылы и рядом не, и близко не. Короче, кустов достаточно, уползай, прячься, зализывай раны, отдыхай).

А вот любопытно, зачем тебе признание в троллинге? Троллинг он и в Африке троллинг, если ты его таковым не воспринимаешь, что тебе даст признание? А если воспринимаешь, ты поверишь, что "не было ничего"?! Впечатлительный ты наш))).

13.11.2023 в 08:56, Ter сказал:

Пока что из твоего ответа понятно, что оскорблять нельзя по единственной причине.. По той, что будет обратка. А если бы обратки не было, значит препятствий бы и небыло. 

По типа "понятому" тобой ясно одно - ты не понял. 

В принципе понять, что не можешь охватить пока истинный смысл - это существенный прорыв. Основная проблема, в том числе эзотериков, что на место неизвестного пока смысла чел устанавливает некий образ, который смыслу как раз не соответствует.

Ну вот как в цитате из Тера "по единственной причине" и далее причина в ЕГО  восприятии. А это ни разу не МОЯ причина, тем не менее чел обозначает свой несоответствующий образ как МОЯ причина. В итоге будет утверждать и думать, что именно это предложено ему в Муршиных поучениях. 

[Мурша]

Но я хочу вернуться в тему Андрея.

Как бы мы ни взаимодействовали с Тером, все это происходит под заголовком "Что значит быть собой?" И не может не касаться идеи темы. В моем случае коснулось очень близко: я ухватила суть понятия "доверять себе". Думаю, это очень близко с "быть собой". Если ты доверяешь себе, то можешь поступать в соответствие со своим желанием, в соответствие с той мыслью, которая тебе пришла. Но есть нюанс)).

Короче объясняю. Тема с интуицией ведь неоднократно всплывала, а я в ней занимала всегда позицию типа интуиции - нет. То есть слушать ее себе дороже.

Однако последние события в моей жизни выявили любопытный факт. Чел мыслит всегда и непрерывно. Мыслительный процесс протекает в виде быстро сменяющихся образов сознания. Так однажды утром пошел дождь, что сразу вызвало идею сходить за грибами. Идея о грибах тут же породила представление о месте, куда следует отправиться. И так одно за другим, в итоге чего грибы были отклонены.)))

Кратко описанный здесь эпизод длился по факту доли секунды. Можно сказать, переход от первой идеи к последней был мгновенным. Однако за это мгновение лицо и тело успело ... устать от сменяющихся состояний сознания (соответствующих тем образам, которые вызывали разные по знаку эмоции).

Мне стало любопытно, и я воспроизвела словесно весь логический путь мысли. Логика была безукоризненной, я сделала правильный выбор. Причем это произошло мгновенно. Можно было принять за интуитивное знание, что типа за грибами мне не светит сегодня))).

Отказываясь от типа интуитивного выбора/вывода, я по сути отказывалась признавать, что он может быть сделан с помощью работы мысли. То есть тем способом, которым я и рассчитываю сделать правильный выбор/вывод. Только признавала я его озвученную в голове версию. Без этой словесной цепочки процесс мыслительным не признавался.

Замечу, что не во всех случаях логика рассуждения бывает безупречной. Поэтому интуитивные идеи не всегда верны. Как же отсеять нужное? Да очень просто: пройти тот же путь мысли еще раз. Только он будет гораздо короче пути, прокладываемому на "пустом месте". Достаточно признать, что я только что его прошла, так сказать - воспроизвести свою же логику.

Доверять себе это не хватать первый пришедший в голову выбор, а уверовать, что я его обязательно найду, поскольку уже нашла. Остается себе доказать, что все сделано правильно. Думаю, что процесс доказательства, что есть по сути просмотр логической цепочки, постепенно станет очень быстрым. Может быть равным тому мгновенному мыслительному процессу))).

[_Андрей_]

3 часа назад, Мурша сказал:

интуитивные идеи не всегда верны. Как же отсеять нужное? Да очень просто: пройти тот же путь мысли еще раз.

Логика рассуждений не бывает безупречной – это факт. Но мы не можем экстраполировать свою поверхностную логику на процессы, происходящие в бессознательном.  Мы не можем пройти тот же путь мысли еще раз, по той простой причине, что он нам не ведом – в случае с интуицией, он протекал в глубине… с чем соприкасался, с кем советовался, кому внимал…….. нам не ведомо)))

Не стоит путать интуицию и бесконечным бормотаним ума на заднем фоне )))

[Мурша]

1 час назад, _Андрей_ сказал:

Мы не можем пройти тот же путь мысли еще раз, по той простой причине, что он нам не ведом – в случае с интуицией,

Интуицию продолжаю отвергать как способ получить ответ. Но результат мыслительного процесса - вполне даже рациональная вещь.

1 час назад, _Андрей_ сказал:

Не стоит путать интуицию и бесконечным бормотаним ума на заднем фоне )))

Бесконечное бормотание на заднем плане ни разу не интуиция. Да и мыслительным процессом это не назовешь. Он протекает в виде образов. Бормотание за кадром это частичное озвучивание отдельных интерпретаций. Не забудем, что слова не только описывают процесс, но и вызвать процесс в организме можно через слова.

- Так они называли меня желтой рыбой?

- Да, и еще червяком. Земляным червяком!

[Мурша]

18 часов назад, Ter сказал:

Всего лишь один неизвестный фактор может отправить логическую цепочку по ложному направлению.

Да, базу данных необходимо формировать так, чтобы в ней не было пустых ярлыков (шаблонов, мемов, о которых чел не знает, что это не опыт, а образ на основе чужой информации). Если такое разделение образов сознания производится, то неверный (подчеркну, не неизвестный, а неверный) постулат сознание просто не будет использовать в логической цепочке. Неизвестный вполне может примениться подобно алгебраическому иксу. Включается в логическую цепочку как неизвестный элемент. Элемент может вообще не играть роль при формировании какого-то выбора. В конце рассуждения станет ясно, надо искать икс из других данных или он не существенен.

@Ter , быть собой не напасть, как бы будучи не пропасть)). Ты с какой целью интересуешься стремишься быть собой? Независимо от твоего ответа (значение неизвестного мне икса не играет роли)) задаю следующий. Это не значит, что ответ на первый вопрос можно не озвучивать - нужно четко сформулировать!

Итак, вот Гитлер (поскольку политика запрещена, то Гитлер)). Родился с набором свойств, таких же как и у многих. Но ему судьба предоставила условия, обстановку, в которой некоторые свойства - в частности негативный Плутон - проявились как мы по истории знаем: выросли до нацизма,- что принесло много бед и страданий, принесло войну.

А свойство самое распространенное, какое у меня и тебя. Просто обстановка способствовала. А в обстановке чел не властен. Он просто был собой, проявлял то, что у него есть, обычное распространенное среди людей свойство, фсё. Такова закономерность и ты сам ущучил, что в определенной обстановке чел проявляет то, что даже сам от себя не ожидает. То есть на его месте мог оказаться и другой чел, ты или я. Только обстановку подкорректировали бы, кто умеет.

Искал бы ты способ принципиально искоренить возможность за счет внешней обстановки повлиять на тебя, чтобы ты потерял человеческий облик? Чтобы стал матерым нацистом, продлевающим свое существование за счет чужой крови и мучений?

 

 

[Neĝa]

13.11.2023 в 07:05, Ter сказал:

оскорблять нельзя только потому, что потом мир мне это вернёт

Как показывает практика, мир возвращает только тогда, когда у тебя внутри включается сомнение в совершенном) 

[Мурша]

17.11.2023 в 03:04, Ter сказал:

А есть ли в алгебре обозначение неучтённого икса? Т.е. такого икса, о котором не только не понятно, что за ним скрывается, но и вообще, о самом существовании этого икса не было повода подозревать?

Ну вот простой пример. Чел решает задачу, сколько заплатить за всю покупку. Печенье, конфеты. Он использует модель, включающую только категории цена, масса, стоимость. Что-то из этого известно, что-то икс. Составляем уравнение, находим икс.

А теперь возник вопрос, посчитать калории или там углеводы. Модель хоть и похожая, но категории другие. Данные будут запрашиваться другие.

Или вот ... необходимо выбросить старый комод, не заменяя его на новый. Да и заменяющая мебель появится не сразу все пункты, а функции старого комода должны исполняться все время. Так что неизвестных первоначально будет столько, сколько функций у комода. Что любопытно, и функции выясняются попутно)).

Короче, когда неизвестно, что искать, то искать надо другую модель.

17.11.2023 в 03:04, Ter сказал:

16.11.2023 в 08:49, Мурша сказал:

ты сам ущучил, что в определенной обстановке чел проявляет то, что даже сам от себя не ожидает.

Да. Но только тот человек, который находится с собой в не согласии.

Который хочет подменить себя образом, который ему нравится.

Увы, не хватает тебе нужного опыта, чтобы понять, что ты не прав. Ну свой я пример приводить не буду. Однако и ИД рассказала, как ей "показали" ее намерения в определенной обстановке. По-моему я описывала, куда она побежала, когда пришла в себя. Но цель была только показать намерение, а не дать его реализовать, так что ее остановили.

Пережить некоторые события невозможно. Психика не выдержит. Тут любопытный момент. Чел, рассуждая о том, чего не было, строит модель, аналог этого события в своем воображении из имеющихся своих представлений, из своего другого опыта.

Например, как смоделировать непосильную обстановку? Ее же у тебя не было. Ты жив, в своем уме, следовательно все предыдущие раздражители подобной обстановки тебе не создавали. 

Ну играют же дети в игру: да и нет не говорите, черный с белым не берите. И ты можешь попробовать. Взять утверждение "в определенных обстоятельствах чел может совершить то, что считает недопустимым ни при каких условиях, то что считает хуже смерти". Ведь эта штука ... индивидуальная)). Короче, берешь это утверждение и составляешь модель события, подходящего под это утверждение. По всем пунктам! Лично твое воображаемое событие.  С обстоятельствами можно не стараться. Подобрать намерение, которое ты себе никогда не простишь. Попробуй)). Скорее всего увидишь, как увиливает сознание от этого задания. Как ум пытается оправдать типа ну других вариантов не было же!

Короче, ладно)).

 

[Мурша]

3 часа назад, Ter сказал:

Ну откуда ты можешь знать, что у меня было?

Я знаю, чего у тебя не было. 

Если бы у тебя было событие, где ты под гнетом обстоятельств сделал неожиданный непопулярный для тебя выбор, то не мог бы отрицать такой возможности. Ты бы имел опыт, который не позволил бы тебе врать. Ну или бы ты врал осознанно, чтобы ввести именно меня в заблуждение. Но в данном случае ты сам находишься в этом заблуждении. Ты веришь, что такого не может быть никогда. На самом деле этого не было лично у тебя. Ещё не было.)))

3 часа назад, Ter сказал:

Пресуппозиция - это утверждение, суть которого выдается за безусловную истину, и уже на ней строится дальнейшее рассуждение.

Вот теперь сравни. Я с эпизодом знакома не понаслышке, я его прожила. Ты - еще нет. У кого больше шансов иметь ложную установку по данному вопросу?

2 часа назад, Ter сказал:

Кстати, а ты можешь представить себе человека, который простит себе любое намерение?

Ну я же простила и ИД простила. Мы обе живы и пока обе в своих умах)). К тому же намерения так и остались намерениями, они не были реализованы. Но ... нельзя уравнивать человека до события и после. Побежит срочно умирать или сойдет с ума он именно, находясь в событии, поэтому мы момент получения опыта не включаем в сравнение.

До события чел не имел данного опыта. Напомню, опыта, доказывающего, что в определенных условиях лично он может совершить то, что считает абсолютно неприемлемым, убежден, что выбрал бы смерть, а по факту даже не вспомнил о смерти, прикинь. Воот, и после события он уже чел, имеющий данный опыт.

Это два разных человека. В дискуссии они бы не понимали один другого. Ну  более опытный понимал, но объяснить не мог бы. Как только ты приобретаешь новый опыт, новый! Фсё, ты уже другой чел с определенной переоценкой ценностей. Кстати, не факт что более нравственный. Чел может и деградировать от непосильного события. Психика не справится. Для прекращения непосильной боли организм выделит обезболивающее, которое воспримется как удовольствие. И вот вам маньяк готов.

 

 

[Мурша]

19 часов назад, Ter сказал:

А я тебе говорю, что с человеком, у которого кристально-чистая рефлексия, который себя принимает, такого события, в котором он поведёт себя как-то для себя неожиданно, случиться не может. И не важно, узнал он себя в следствии какого-то пережитого опыта или познал себя путём рефлексии. Главное, что он принял себя.

"Кристально-чистая рефлексия" и "принимает себя" это термины, за которыми есть конкретный смысл или нет его. А смысл чел получает из конкретного опыта, то есть события, которое с ним произошло. Событие может быть и длительным. Но жизненный эпизод имеется и может быть в принципе озвучен.

А у тебя как? Просто назвался груздем? Ну то есть темным. Фсё? Ох Догада! Ухитрился вовремя записаться в категорию и теперь опа! Если чё, то у него индульгенция от мук совести. Гитлерюгенд, блин.

[Мурша]

Называться стоит адекватно эпизодам, это ближе к себе. Если называешься через свои ментальные гипотезы (а ментальные могут быть только гипотезами, еще требующими проверку практикой), то как раз соответствуешь твоему описанию, что мол придумал картинку и ее всем вместо себя тычешь.

Короче, если вдруг знаешь, кто написал Повести Белкина, или узнаешь как-нибудь, то одна из них - Выстрел - вот иллюстрация того, что думаешь в одной позиции, и что получается, когда оказался в другой. Фильм есть, если что.

[Мурша]

9 часов назад, Ter сказал:

Если ты ждёшь каких-то откровений от меня, то их не будет.

Тер, я не знаю, что там с тобой сделали НЛПшники или сектанты. Здесь за тобой никто не следит, никаких откровений от тебя не ждет, ничего не выпытывает. Это никому не нужно.

Я говорю о том, что словесные определения/ названия не влияют на действительность. Они подобны топографической карте, которую чел составляет для себя. Карта составляется по ландшафту, а не ландшафт разворачивается, исходя из карты.

[Iris]

@Ter для меня, знать себя = быть собой, потому что быть это осознанный выбор, но вопрос в том, что познание себя может быть бесконечно, а выбирать приходится здесь и сейчас из того, что есть и "выбиралка" на данный момент такая какая есть и у всех она разная и цели разные. По какому пути идти, расширять варианты и возможности, или ограничить все это нравственными законами или другими социальными установками выбирает каждый сам. Чаще человека бросает из одной крайности в другую. Мне вот интересно, может человек одновременно держать во внимании и расширение и ограничение, не теряя при этом вкус жизни?

[Iris]

40 минут назад, Ter сказал:

почему бесконечно?

Ну сколько процентов видимого занимает от общего? Или ещё многие видят аналогию сознания, как верхушки айсберга, а подсознания как подводную часть. У меня, неосознанное ассоциируется с океаном, космосом, а сознание с лучом света. Даже сон был на эту тему, я как сознание в виде света проникла на дно моря, нашла и осветила там одну штуковину, но что это значит по сравнению со всем океаном? Разве сознание человека способно осветить весь океан? Да и нужно ли?

[Iris]

19 минут назад, Ter сказал:

нужно определиться с "видимой частью айсберга", чтобы начать уже действовать, а не топтаться на месте.

разве чтобы действовать нужно это "определиться?" почти все действуют на автомате, не особо задумываясь, а ручной режим это штука затратная.

[.........]

16 часов назад, Ter сказал:

Человек принимающий себя получает множество преимуществ над остальными, кто с собой не в ладах.

Вопрос в том, что считать "принятием себя". 

Вот простой пример в цитате из известного фильма:

— Я хотел, чтобы вы преодолели пределы ожидаемого. Я думаю, что это абсолютно необходимо. Иначе мы лишим мир нового Луи Армстронга, нового Чарли Паркера. Я же рассказывал тебе, как Чарли Паркер стал Чарли Паркером?
— Джо Джонс швырнул в него тарелкой.
— Точно. Паркер-юнец неплохо играет на саксе, вот он выходит с оркестром на сцену и все портит. Джонс чуть ли не обезглавил его за это. Под смех оркестра. Паркер всю ночь проплакал, но уже на утро – что он делает? – репетирует. И репетирует, и репетирует. Думая только об одном: над ним больше не будут смеяться. Через год он возвращается в Рино, снова выходит на сцену и выдает самое охренительное соло, которое слышал мир. А представь, что Джонс сказал бы: «Да не парься, Чарли, э, нормально было, молодец!». Тогда Чарли подумал бы: «Насрать, я же неплохо сыграл». И все, конец, нет Птахи. Для меня это величайшая трагедия. Но миру сейчас нужно именно это. Неудивительно, что джаз умирает. Я вот думаю, и с каждым альбомом джаза из Старбакса убеждаюсь все больше, что нет в нашем языке слова вреднее и опаснее, чем... «молодец».
— А где же грань? Может, вы перестараетесь, и тогда новый Чарли Паркер сломается и не станет Чарли Паркером?
— Нет, что ты, нет. Настоящий Чарли Паркер никогда не сломается.